Прост поболтать ...

[рRеMкN]

а "лэдитрон"? =)

Говоря предельно просто: самоирония не меняет того, что Лэдитрон - кость от костей и до костей мозга - поп-музыка.

весь вопрос в том, где кончается ирония и начинается всамделешний пафос. и тут объективности быть не может %)

Но ведь я никогда не отрицал, что электроклэшу в целом и Лэдитрон в частности присуща (само)ирония. Дело в том, что, несмотря на иронию и даже порой цинизм, им вполне милы гламур и поп-культура со всеми ее аттрибутами и издержками.

[NKL]

о. бычкова
Диктор на Эхо Москвы

[Romas]

пока мы 21-ого в Екб на Ковенантах отплясывали, в Москве OOMPH! выступали.
Вот с этими парнями я-бы поручкался...

[klanghunter]

пока мы 21-ого в Екб на Ковенантах отплясывали, в Москве OOMPH! выступали.
Вот с этими парнями я-бы поручкался...

Яб не пошёл на их выступление, а вот руку пожать стоит за первые альбомы. (особенно FLUXу)

[рRеMкN]

Может, кому будет интересно опять поговорить на вечную тему... Шлялся по википедии и обратил внимание на тот факт, что то, что мы привыкли именовать dark electro, там идет по разделу aggrotech.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aggrotech

Поскольку я сам так и не усвоил четкую разницу между электро и техно, мне интересно было бы почитать чужие мнения о том, чего же все-таки больше в музыке таких групп, как, например, "хрестоматийные" Hocico - техно или электро.

[GrimTekk]

Понятие Aggrotech/Aggrotek имхо высосано из пальца. Да и как можно пихать в один стиль aggrotech Combichrist, Amduscia, Feindflug, :wumpscut: мне осталось не понятным. Но, впринципе, я от части соглашусь с такой классификацией, в разделе dark electro там относят проекты yelworC, Placebo Effect и Tri-state, которые являются electro-industrial в его dark проявлении (посути понятие dark electro industrial). Тогда как ранние Suicide Commando и Hocico, которые там относят к aggrotech звучат иначе, более агрессивно, минималистично и прямолинейно, так-же включают элементы нойза (однако сейчас это принято считать классическим dark electro-саундом). А Hocico поздний я вообще не считаю dark electro, помоему они уже dark EBM.

[dworf]

... чего же все-таки больше в музыке таких групп, как, например, "хрестоматийные" Hocico - техно или электро.

Все изложеное ниже - ИМХО!
В музыке Хосико нет ни техно, ни, тем более, электро. Сам по-себе термин dark elektro имеет смысл только в буквальном переводе, т.е. "темная электронная музыка", ну и, естественно, уже сложившиеся традиции. Хрестоматийным примером музыки "электро" я считаю любой из релизов mikrolux, например MAS 2008 или UNN. Современное звучание "техно" тоже ну ни как не ассоциируется с d/e. Есть правда определенное сходство СОВРЕМЕННОГО d/e с очень СТАРЫМ (90-91гг) техно, но тогда вообще все валили в этакие специфические сборнички и обзывали все это "рейв". Транса как такового тогда еще не было. Кстати, я как то читал мнение, что транс есть продукт смешивания техно и EBM Не уверен, но что-то в этом определенно есть. Так, что если запихать под вывеску "техно" и техно, и транс, и хаус, то в d/e наверно таки больше именно "техно".
Софсем забыл: насколько мне известно под термином "електро" в Европе и в Америке понимают весьма разные вещи. С ув. dworf.

[c0balt]

Угу, электро в их понятии - всякий электрокэш, чёнить попсовенькое...
Так же как в сознании простого русского человека техно - это 2unlimited и E-Type =)

[dworf]

...в сознании простого русского человека техно - это 2unlimited и E-Type =)

Угу. Сегодня смешно, но было время, когда я обижался на пречисление всяких Capella и MAXX к техно. А вообще, лично я строю хронологию, если упрощать приблизительно так:
1. панк
2. пост-панк (термин мутный, но регулярно мелькает)
3. пост-панк с преобладанием синтезаторов = синти-поп
4. уход синтипоперов 79-83 в евро-диско + попытки некоторых вернуть синти-поп музыке смысловое ядро пост-панка = ebm
5. параллельно с п4 - зарождение техно

Дальнейшее более смутно и требует более обстоятельного изложения.

[Tea-merchant]

А вообще, лично я строю хронологию, если упрощать приблизительно так:
1. панк
2. пост-панк (термин мутный, но регулярно мелькает)
3. пост-панк с преобладанием синтезаторов = синти-поп
4. уход синтипоперов 79-83 в евро-диско + попытки некоторых вернуть синти-поп музыке смысловое ядро пост-панка = ebm
5. параллельно с п4 - зарождение техно

Дальнейшее более смутно и требует более обстоятельного изложения.

н-да
а термине пост-панк что мутного-то?

[dworf]

...а термине пост-панк что мутного-то?

Да в принципе ничего. Просто он очень широкий, а мне хотелось сосредоточица на линии приведшей к ebm. А чем вызвано *shocked* ? Если есть мысли - то на то он и форум.

[Tea-merchant]

ну мне просто не хочется уходить в болтологию. однако твоя линия слишком уж утрирована и неполна имхо. у тебя получается, что всё идет от панка. а это лишь одна сторона, и не самая важная для евм в конечном итоге. и где в евм ядро пост-панка, я лично не вижу %

[kr555]

ну мне просто не хочется уходить в болтологию. однако твоя линия слишком уж утрирована и неполна имхо. у тебя получается, что всё идет от панка. а это лишь одна сторона, и не самая важная для евм в конечном итоге. и где в евм ядро пост-панка, я лично не вижу %

Ну это все недостатки терминологии.
Например первые 3-4 альбома Ultravox - чистейший панк. Следующие 4 их альбома - новая волна, несомненно выросшая из их предыдущего панковского периода, и так же несомненно повлиявшая на возникновение ЕВМ.
Ну а то, что счас пост-панком принято считать совсем другую музыку, совершенно не отменяет того, что 25 лет назад пост-панком была как раз "new wave".

[рRеMкN]

Да и как можно пихать в один стиль aggrotech Combichrist, Amduscia, Feindflug, :wumpscut: мне осталось не понятным.

Я не выступаю в поддержку термина aggrotech и не отрицаю, что между перечисленными исполнителями есть ощутимая разница, но обрати внимание, например, насколько разнообразную музыку относят к ambient. В сравнении с этим может показаться, что Combichrist, Amduscia, Feindflug, :wumpscut: и т.д. вообще поют одну единственную и общую на всех песню.
Вообще, читая определения, слушая музыку, на которую в этих определениях ссылаются, я так и не смог понять, чем техно существенно отличается от электро.
Ну вот, возьмем хотя бы http://www.di.fm/edmguide/edmguide.html , ресурс, который здесь неоднократно упоминали. Прослушайте семплы в категории electro, а потом первые три семпла в категории classic techno - и в чем же состоят принципиальные отличия?
Не говоря уж о том, что легендарных Kraftwerk различные классификаторы относят то к техно, то к электро.
Хоть бы понять, от чего отталкиваться...

[kr555]

Вообще, читая определения, слушая музыку, на которую в этих определениях ссылаются, я так и не смог понять, чем техно существенно отличается от электро.
Ну вот, возьмем хотя бы http://www.di.fm/edmguide/edmguide.html , ресурс, который здесь неоднократно упоминали. Прослушайте семплы в категории electro, а потом первые три семпла в категории classic techno - и в чем же состоят принципиальные отличия?
Не говоря уж о том, что легендарных Kraftwerk различные классификаторы относят то к техно, то к электро.
Хоть бы понять, от чего отталкиваться... :)

Ну тех классификаторов, которые Kraftwerk относят к техно, сразу в игнор навсегда, они не понимают вообще то, что пытаются классифицировать. Крафтверк это чистейшее электро, отцы-основатели. Хотя они свою музыку иногда называли техно-поп - но это по причине слабого словарного запаса и неразвитости классификации на тот момент :) Никакого техно тогда вообще не существовало.
А по твоей ссылке не обращай никакого внимания на так называемое классическое техно, это нечто настолько размытое и бесформенное, что никакого смысла разбираться с ним нет. Настоящее техно - как его понимают на сегодняшний день - родилось в Детройте, из него растет все остальное. Его-то ты надеюсь сможешь от электро отличить?

[рRеMкN]

Его-то ты надеюсь сможешь от электро отличить?

Гм... Ну... Да, согласен, здесь разница уже заметнее. Гораздо. (И тогда, имхо, Hocico, действительно, звучит скорее как электро, чем как техно.) Хорошо, а вот чтобы закрепить пройденный материал: есть ли имена/названия, которые значат для техно столько же, сколько, допустим, Kraftwerk для электро или там Throbbing Gristle для индастриал? Т.е. если у вас попросят назвать pure true techno - кого назовете?

[kr555]

Гм... Ну... Да, согласен, здесь разница уже заметнее. Гораздо. :) (И тогда, имхо, Hocico, действительно, звучит скорее как электро, чем как техно.) Хорошо, а вот чтобы закрепить пройденный материал: есть ли имена/названия, которые значат для техно столько же, сколько, допустим, Kraftwerk для электро или там Throbbing Gristle для индастриал? Т.е. если у вас попросят назвать pure true techno - кого назовете?

Ну вот наверное самый такой классик:
http://www.discogs.com/artist/Jeff+Mills
Но я не фанат техно, я скорее со стороны смотрю. Каких-то нюансов могу не чувствовать.

P.S.
еще одного классика забыл, который может даже больший классик:
http://www.discogs.com/artist/Juan+Atkins

[dworf]

ну мне просто не хочется уходить в болтологию. однако твоя линия слишком уж утрирована и неполна имхо. у тебя получается, что всё идет от панка. а это лишь одна сторона, и не самая важная для евм в конечном итоге. и где в евм ядро пост-панка, я лично не вижу %

Ну это все недостатки терминологии.
Например первые 3-4 альбома Ultravox - чистейший панк. Следующие 4 их альбома - новая волна, несомненно выросшая из их предыдущего панковского периода, и так же несомненно повлиявшая на возникновение ЕВМ.
Ну а то, что счас пост-панком принято считать совсем другую музыку, совершенно не отменяет того, что 25 лет назад пост-панком была как раз "new wave".

Извиняюсь за длинную цитату.
В принципе kr555 ситуацию описал вполне адекватно и самодостаточно. От себя мне хотелось бы еще добавить к Ultarvox еще и дискографию Devo. Достаточно послушать ЛЮБОЙ альбом периода 80-82 года от тех, кого можно причислить к трендсетерам new vawe, а затем сразу Фронтовскую "Географию" и все становица на свом места. Даже откровенно попсовый Twins в первых двух альбомах был вполне сьедобен. (Наверно когда вышла Passion Factory Гари Ньюмен рыдал ) Кстати, видимо я совсем зарос мхом и не совсем представляю какую музыку называют "пост-панком" сейчас. Видимо совсем другую, если очевидное для меня влияние на ebm представляеца таким уж сомнительным. Фишка в том (и фэны new vawe не дадут соврать), что конец этого праздника жизни, лично я датирую 1984-м годом. "Lament" Ultravox'a, "Shout" Devo, "Some great reward" DM - эпитафии на могиле new vawe. Законы развития поп-музыки диктовали свои условия. Буквально в течении 2-3 лет лейбл new vawe налепили буквально на всю дикую шнягу типа Silent Circle, Savage etc. И на последок: упомянутый выше Gary Numan, несомненно стоявший у истоков синтетической части new vawe, и по сей день пишет вполне себе тру индустиальные альбумчеги. Впрочем, лично я позже 1998 (Exile) его не слышал, но по отзывам мало, что изменилось.

[dworf]

[Ну тех классификаторов, которые Kraftwerk относят к техно, сразу в игнор навсегда, они не понимают вообще то, что пытаются классифицировать. Крафтверк это чистейшее электро, отцы-основатели.

+1. А понять откуда ноги ростут в непонятках техно/электро можно из трека "Techo music" проекта Model 500 все того же Аткинса.

[Tea-merchant]

Извиняюсь за длинную цитату.
В принципе kr555 ситуацию описал вполне адекватно и самодостаточно. От себя мне хотелось бы еще добавить к Ultarvox еще и дискографию Devo. Достаточно послушать ЛЮБОЙ альбом периода 80-82 года от тех, кого можно причислить к трендсетерам new vawe, а затем сразу Фронтовскую "Географию" и все становица на свом места. Даже откровенно попсовый Twins в первых двух альбомах был вполне сьедобен. (Наверно когда вышла Passion Factory Гари Ньюмен рыдал ) Кстати, видимо я совсем зарос мхом и не совсем представляю какую музыку называют "пост-панком" сейчас. Видимо совсем другую, если очевидное для меня влияние на ebm представляеца таким уж сомнительным. Фишка в том (и фэны new vawe не дадут соврать), что конец этого праздника жизни, лично я датирую 1984-м годом. "Lament" Ultravox'a, "Shout" Devo, "Some great reward" DM - эпитафии на могиле new vawe. Законы развития поп-музыки диктовали свои условия. Буквально в течении 2-3 лет лейбл new vawe налепили буквально на всю дикую шнягу типа Silent Circle, Savage etc. И на последок: упомянутый выше Gary Numan, несомненно стоявший у истоков синтетической части new vawe, и по сей день пишет вполне себе тру индустиальные альбумчеги. Впрочем, лично я позже 1998 (Exile) его не слышал, но по отзывам мало, что изменилось.

современный пост-панк занимается копированием старого (Interpol, Editors, She wants revenge, Organ, iLIKETRAINS, Chants of Maldoror, Xiu Xiu etc), однако это отношения к делу не имеет, поскольку из него ничего не развивается (за исключенеим разве что "Шу Шу"). но классика известна всем - это "кьюр", "баухаус", "джой девижн", "сикси и демоны" да "сестры милосердия" - и в них общего с евм и синти крайне мало. собственно в твоей классификации вызывло удивление уже и заявление, что синти-поп - это просто пост-панк с синтами. я конечно знаю, что те же "нью ордер" - это переродившиеся "джой девижн", но музыка-то у них имеет мало общего. однако когда ты вставил между ними нью вейв, всё становится более логично. проблема в том, что как раз с данным направлением я знаком плохо (а ты, видимо, был современником?) и не берусь судить. "ультравокс" даже не слышал (попытаюсь исправить, только где бы их взять без удаленного"суслика") и тогда, может, выскажусь более по существу. а как насчет влияния на синти-поп электронщины конца 70-ых? и ещё "ядра" пост-панка в евм по-прежнему не нахожу %)

[NKL]

Tи, ты просто обязан, (кстати и Кобальт тоже) послушать Ultravox а так же New Romantics вариант тех же музыкантов + один одиозный житель Лондона по имени Стив Стрэйндж - Visage. Не пожалеешь. Они того стоят. Вообще и New Wave и New Romantics и даже Hi-NRG имеют корни в панке так как и Joy Division и Пит Бёрнс выросли из панка. Новые романтики считаются по разным мнениям либо контр-панками либо продолжением панка. Там кстати с другого конца подкрадывается влияние Боуи, Roxy Music и вообще глэм рока. И в принципе все 3 стиля объединяет время место и электронные инструменты.

[c0balt]

А я то тут причём? =)

[NKL]

Просто кому то Ladytron нравился если я не ошибаюсь?

[рRеMкN]

Не знаю, в принципе, да, это общее место... Так или иначе выводить чуть ли не всю современную музыку через пост-панк. С другой стороны, ну вот слушаю я первый альбом Suicide 1977г., и мнится мне, что панк это цепляет в лучшем случае по касательной. Другая музыка. А ведь этот альбом и группу тоже дружно кличут пост-панковскими. Имхо, "пост-панк" - один из самых бестолково и безответственно используемых ярлыков.

[рRеMкN]

"сикси и демоны"

Это Siouxsie & the Banshees, что ли? Я думал, по-другому читается.

[kr555]

Ну мне тоже не очень нравится, что все из панка пытаются выводить (хотя спорить с этим тоже трудно...)
Но вот с тем же Ultravox просто все как на ладони. Первые 3 альбома - чисто панк. Четвертый - вроде тот же панк, но уже не совсем. Пятый (Vienna, 1980) - вообще нифига никакой уже не панк, самый настоящий классический new wave. Именно такую музыку (только гораздо хуже) через несколько лет в ранней молодости играли всякие Trent Reznor, Al Jourgensen и иже с ними. Линейка очень четкая выстраивается на самом деле.

[NKL]

Не ну в принципе поп-музыка 80-ых во многом обязана клубу Blitz, из этих клабберов вышли многие очень популярные группы, а другие группы как Ultravox имели тесные связи с явлением: Visage, Culture Club, Spandau Ballet, Dead or Alive, Marylin, Soft Cell плюс культивация Kraftwerk, David Bowie и Roxy Music проводившаяся тамошним ди-джеем Расти Иганом, который потом принимал участие уже в Визаже. А возьми современников сцены Throbbing Gristle, PTV, Coil, ведь эти группы создавались в том же месте в то же время, и я уверен скотологи Coil имели своё не самое приятное мнение о романтиках, что может спорно, так как Марк Альмонд так же был одним из Блитц Кидз, и он то как раз дружил с Койлами. Ударник Кевин Кромптон, взявший псевдоним Кевин Ки так же был замешан в сцене и играл на ударных в ванкуверском варианте Новых Романтиков под именем Images In Vogue, и даже когда он ушёл оттуда, посмотрим на сценический имидж Паппи - он явно идёт в резонанс с лондонскими посетителями клуба. Более того Ки считает Крафтверк одним из своих вдохновителей, а именно Крафтверк игрался вовсю в Блитце и считается одним из основных ингредиентов направления. Cabaret Voltaire так вообще стали играть похожую музыку, правда наверное более ориентированую на дискотеки. Depeche Mode так же в начале карьеры были чистой воды Романтики и даже играли в тех же клубах где и Culture Club. Я это всё к тому что с моей точки зрения события конца 70-ых в западной части Лондона в принципе определили поп музыку на целое десятилетие, и более того, мы до сих пор видим отголоски того времени, тем более с всплеском электроклаша, который совершенно очевидно берёт вдохновение у романтиков, достаточно хотя бы посмотреть на мэйк-ап в клипе Ladytron Destroy... Вот Всё вышло из панка. Причём я думаю есть объективная причина этому - доступность. Панк дал понять людям, что любой может делать музыку, и даже быть популярным при этом. В этом я считаю огромная заслуга панка, они показали рок-снобам откуда рыбы писают!

[Tea-merchant]

"сикси и демоны"

Это Siouxsie & the Banshees, что ли? Я думал, по-другому читается.

ну имеется ввиду конечно Сьюзи, а как читается, чорт знает. просто у меня знакомая очень их любит и говорит всё время так, вот я и привык =)

[рRеMкN]

ну имеется ввиду конечно Сьюзи, а как читается, чорт знает. просто у меня знакомая очень их любит и говорит всё время так, вот я и привык =)

Где-то я читал (наверное, все в той же Википедии ), что первая часть имени группы имеет отношение к индейцам Сиу (Sioux). Так что, если это правда, то Siouxsie получается, наверное, Сиуси.

(наверное, все в той же Википедии )

Ну точно - там:
The band got their name from Edgar Allan Poe's Cry of the Banshee and "Siouxsie" as a tribute to the Sioux tribe because Siouxsie Sioux "hates cowboys".
Хотя там же пишут, что "Siouxsie Sioux pronounced like "Susie Sue"."

[dworf]

ну имеется ввиду конечно Сьюзи, а как читается, чорт знает. просто у меня знакомая очень их любит и говорит всё время так, вот я и привык =)

Где-то я читал (наверное, все в той же Википедии ), что первая часть имени группы имеет отношение к индейцам Сиу (Sioux). Так что, если это правда, то Siouxsie получается, наверное, Сиуси.

Никогда не слышал такой версии происхождения имени этой гарной дивчины, но привык почему-то именно к такой транскрипции - "Сиуси". Но это - так, ниочем. Ко всему сказаному kr555 и NKL'ом хотелось бы добавить следующее наблюдение. Сразу оговорюсь, что это наблюдение основано на личном икспириенсе и не претендует на истину в последней инстанции. Абсолютно все звезды первой величины new wave конца 70-х - начала 80-х вышли из панка. Это не вызывает никаких сомнений при прослушивании их ранних альбомов, а еще круче - раритетных записей шокирующего качества. Новые романтики при таком подходе оказываются вариантом панка для "гламурных" клубов. Что в принципе поттверждаеца их стремительной кончиной. Заслуга панка не в рождении нового звука, а в рождении новой методологии. Кислотники первой волны (TR808+TB303 only) - чистейшие панки по такой схеме. Наверно есть смысл говорить о 2 волнах Новых Романтиков: про первую сказано более чем достаточно, но была и вторая, не имевшая панк-корней и ориентировавшаяся исключительно на звук и имедж. Не зарываясь слишком глубоко можно сразу назвать A-ha, Alphaville и , пожалуй, Camouflage с Red Flag'ом. Ну и на конец к вопросу Ти о "смысловом ядре": и пост-панк и ebm это взгляд "изнутри города" приправленый цинизмом и очищеный от пафоса рокеров 70-х. Ну и само собой звук. Раздобудь где нить треки "Anvil (Night Club School)" или "Move up" проекта Visage (это из альбома "The Anvil" 1982). Блин, те кто хорошо помнят эти треки не дадут соврать - мрачновато-депрессивная атмосфера, отстраненный вокал и жосткий пульсирующий ритм многих тебе напомнят.

[NKL]

Новые романтики - это в принципе, как совршенно правльно отмечено - гламурные панки. Трансвеститы и джендер бендеры, которым не хватало свободы в панке. Я так понимаю им нужно было что-то более гламурное для самовыражения. И тут появляется Leigh Bowery, страшный громадный австралиец с каким-то совершенно марсианским имиджем. В принципе он считается основным вдохновителем Бой Джорджей и прочих андрогенов.

Начёт двух волн, скажем так, я считаю что тут надо чётко порвести границу. Первая волна - это эти Блитц Кидз, тусовались в одном клубе друг друга знали, записывали друг другу музыку, и постоянно находились в тесном контакте друг с другом. При всём при этом они как то умудрялись оставаться оригинальными и не копировали друг у друга. A-Ha, Alfaville и прочие - это адепты стиля из других стран, первые норвежцы, вторые немцы, подхватили идеи новых романтиков и отвели их в более танцевальную и дружелюбную радио форму. Это уже не музыка трансвеститов и ночных бабочек (стиль зародился на самом деле из простой необходимости музыкальной начинки вечеров в Блитце). Вторая волна скорей больше должна Depeche Mode - наверно единственной группе первой волны, сумевшей добиться стабильности, возникает проблема с Erasure и Pet Shop Boys, к какой волне их отнести, образовались они на закате New Romantics а может они то и сотворили сей закат? Camouflage, как бы мне не нравилась песня Great Commandment, всё же обычные депешовские клоны.

А то что ЕВМ а-ля начала 242 черезвычайно похож на Anvil это 100%, разве что с точки зрения тематики, 242 всё же полярно отличаются. Visage были гламурной группой, а 242 политической.

[NKL]

http://www.wemf.com/wemf.html

Есть вопрос. Кто нибудь кого-нибудь знает из этих товарищей? Есть предложение посетить мероприятие, но я никого знаю, может кто подскажет? По всему мероприятие для молодёжи поотрываться, даже и не знаю...

[Wrexham]

Айз, када мну песал, шо моя скучаль по те и тваим скопкам...
...эт сафсем не значело шо надо так много и сразу песать от тя сразу...
иззи, мэн!!!!
делай ретка, но метка!

[[icejesus]]

Айз, када мну песал, шо моя скучаль по те и тваим скопкам...
...эт сафсем не значело шо надо так много и сразу песать от тя сразу...
иззи, мэн!!!!
делай ретка, но метка!

все в норме - я на восьмом месте
допинг шалит

[Wrexham]

А я то тут причём? =)

вот ты и попался, ОнотолеГ !!!!
http://news.mail.ru/incident/1404529/

[tetrapack]

Айз, када мну песал, шо моя скучаль по те и тваим скопкам...
...эт сафсем не значело шо надо так много и сразу песать от тя сразу...
иззи, мэн!!!!
делай ретка, но метка!

все в норме - я на восьмом месте
допинг шалит

офф: наспех прочел "я на восьмом месяце...". Проморгался...

[Elsa]

спесиаль ту Дист - Планета Марс будет очень яркой в ночном небе начиная с августа. 27 августа Марс пройдет всего лишь в 34,65 тыс. милях от земли! 27 августа в 00,30 посмотрите на это зрелище. Это будет выглядеть как две луны над землей! Следующий раз когда Марс будет так близко к Земле будет только в 2287 году. Поделись этой новостью со своими друзьями так как никто из живущих на Земле еще такого не видел!!!

[Disturb]

Спасибо Эльзачка, ради какого события надо будет выбраться за город.

[Wrexham]

А куда Ромус жырный пропал?
хтонеть знает?

[klanghunter]

А куда Ромус жырный пропал?
хтонеть знает?

В отпуске он, в дали от цивилизации.