Лит-ра

[Tea-merchant]

О том, что наши представления о действительности ни при каких обстоятельствах не могут быть очищены от наносного субъективного. Стереотипы, иллюзии, мифология.

Крайне распространённое, но, всё же, заблуждение.
Хотя, наверное, легче жить с таким пониманием, чем долго, тяжело и кропотливо убирать из себя это самое "наносное"...

Алистер Кроули - Недостойный
сначала я подумал, что это куда круче ЛаВея, поскольку является не просто набором правил\заклинаний, а несет в себе художественную ценность в виде литературной составляющей: тут есть сюжет, приличный язык и т.д. но после прочтения... либо я чего-то недопёр, либо одно из двух. такое впечатление, что совершенно не в кассу рассказали алогичную историю. и при чём тут сотонизм? наверное, надо побольше о самом Кроули да его клубе узнать

Ну ты и сравнил... Это фигуры совершенно разного масштаба: если ЛаВей - дешёвый клоун, то Кроули, скорее, истинный шут/трикстер.
А вообще, читать его произведения, не зная о его жизни, просто бессмысленно.
ЗЫ: Сатанизм здесь совершенно не при чём.

гм. судя по тону данного сообщения, Унде в свою очередь можно посоветовать немного поубрать <гордыню> =)

кароче, всё вопрос вкусов =)

[NKL]

Вообще при беглом знакомстве с Телемой, я как-то Сатанизма не особо уловил. Философия конечно заманчивая "Делай Что Хочется", однако утопия конечно несусветная.

[Tea-merchant]

а "койл" и ЖПО со своим Храмом, значит, тоже оттуда? хм, скока интересного узнал =)

[рRеMкN]

Вообще при беглом знакомстве с Телемой, я как-то Сатанизма не особо уловил. Философия конечно заманчивая "Делай Что Хочется", однако утопия конечно несусветная.

Там, насколько помню: делай, что желаешь. А под понятие "желание" целая база подводится. Впрочем, что тут истина, а что - творчество интерпретаторов, я, чессгря, не знаю толком.

[NKL]

Ну да, хорошее уточнение "Do what you wilt". Вроде так. Причём, это даже не Кроули придумал. Он развил довольно простую идеологию описаную в Гаргантюа и Пантагруэль (причём Телема как название как раз из этой книги) - книгу написал монах, кстати.

Я думаю если правильно перевести, получится "Исполняй Волю". Хотя наверно тоже не совсем отражает суть. Так вот под волей понимается воля Б-га, воля Человека и воля Дъявола. Кроули примешал ко всему этому Йогу, Кабаллу и оккультизм. Вот и получилось что получилось Кстати пресловутый Magick как практика довольно сильно напоминает скажем Ци Гун (опять же при беглом взгляде, может если копнуть дальше разница будет явней).

[Tea-merchant]

А. Кроули "Завещание Магдалины Блэр"
куда лучше "недостойного". мистический рассказ с живописной картиной ада. ассоциации с Лавкрафтом

Л. Петрушевская - Рассказы
Петрушевская больше всего известна, пожалуй, за свои лингвистические сказки про Бутявку, доказывающие, что в грамматике тоже заложено значение слов. ещё она автор пьес ("уроки музыки") и необычных рассказов. так в "черном пальто" перед нами предстает чуть ли не мир "сайлент хилл", а в "своем круге" - эдакие психоделические мемуары

[Max]

Ти, ты в день по книжке чтоль вычитываешь?

[Tea-merchant]

так это повести и рассказы. роман где-то дней за пять =)

[:undo:]

"Крайне распространённое, но, всё же, заблуждение."
Мог бы попросить обосновать, но я предоставляю тебе полную свободу заблуждаться так, как _ты_ этого пожелаешь.

Хороший подход. Интерес к теме так и прёт.
На самом деле, существует множество школ и техник, направленных именно на очищение сознания от всёго "наносного". Рассказывать о них здесь - просто бессмысленно. Могу лишь сказать, что мне ближе всего эта школа и именно знакомство с ней поменяло очень многое в моей жизни.
Т.е. то, что я в данном случае утверждаю, не есть лишь плод каких-то моих теоретических изысканий, но вывод из многих лет осмысленной практики.

Вообще при беглом знакомстве с Телемой, я как-то Сатанизма не особо уловил. Философия конечно заманчивая "Делай Что Хочется", однако утопия конечно несусветная.

Не утопия.
Если развернуть это высказывание, то получится: "Делай то, что хочешь, но будь готов нести за это и всю ответственность".
Собственно, это и есть чисто магический подход к жизни. Уточню, что магия - это доведённая до предельной степени дееспособность, т.е. умение создавать образы и в точности их воплощать.

[рRеMкN]

Хороший подход. Интерес к теме так и прёт.

:undo:, не понимаю твоих претензий. Вопрос мировоззренческий. Ссылки на личный опыт, извините, тут не катят, и это очевидно. Я готов согласиться с тем, что субъективное следует минимизировать. Но исключить - это просто невозможно. Любая модель - это модель, спекуляция.

[:undo:]

Вопрос мировоззренческий. Ссылки на личный опыт, извините, тут не катят, и это очевидно.

Ну ты даёшь!!! А что ещё есть в мировоззрении, кроме личного опыта?
Именно личный опыт и определяет картину мира человека.
И что касается вопросов сознания, то я гораздо больше склонен доверять себе, чем каким-то сторонним авторам.

Я готов согласиться с тем, что субъективное следует минимизировать. Но исключить - это просто невозможно. Любая модель - это модель, спекуляция.

А тебе не приходило в голову, что можно жить вообще без образцов (моделей)? Всё возможно, вопрос лишь в желании.
Но если ты на 100% убеждён, что чего-то быть не может, то для тебя этого никогда и не будет.

[Tea-merchant]

Ну ты даёшь!!! А что ещё есть в мировоззрении, кроме личного опыта?
Именно личный опыт и определяет картину мира человека.
И что касается вопросов сознания, то я гораздо больше склонен доверять себе, чем каким-то сторонним авторам.

ну если ставить знак равенства между мировоззрением и картиной мира, то на неё влияет ещё куча факторов: от опыта общества, где ты живешь, до языковой модели (вспомни Оруэлла)

А тебе не приходило в голову, что можно жить вообще без образцов (моделей)? Всё возможно, вопрос лишь в желании.
Но если ты на 100% убеждён, что чего-то быть не может, то для тебя этого никогда и не будет.

я не совсем понял, жить без образцов - это значит удалить из жизни субъективное что ли?

а ваще это словоблудие, ага =)

[NKL]

А тебе не приходило в голову, что можно жить вообще без образцов (моделей)? Всё возможно, вопрос лишь в желании.
Но если ты на 100% убеждён, что чего-то быть не может, то для тебя этого никогда и не будет.

Я понимаю КАК ты хочешь жить, но не уверен что получится. Разумеется можно отрицать ВЕСЬ внешний опыт, и самому постигать абсолютно ВСЁ. Однако КАКИМ образом ты будешь постигать - это же как правило готовые модели. По твоим высказываниям видно что ты Телемой увлекаешся серъёзно. Я тут побольше почитал про это всё и понял откуда растут ноги многих твоих высказываний. Заманчива Магия, не спорю, однако если ты обратишь внимание - это же накопленый опыт, практика, как Йога или занятия спортом. Так что в любом случае ты следуешь модели, образцу поведения, даже если это требует от тебя полного осознания и самостоятельности.

[рRеMкN]

А что ещё есть в мировоззрении, кроме личного опыта?

Предлагаешь долгий разбор полетов по терминологии?
А что касается личного опыта, то, понимаешь ли, у разных личностей - разный опыт. Где печка, от которой будем плясать?

А тебе не приходило в голову, что можно жить вообще без образцов (моделей)?

Мне пришло в голову, что это в принципе невозможно. Если быть интеллектуально честным перед собой и миром, то приходится воленс-ноленс это признать.

Но если ты на 100% убеждён, что чего-то быть не может, то для тебя этого никогда и не будет.

На данный момент мне не известен ни один факт, который мог бы убедить меня в том, что возможен некий иной путь. Верить во что-либо я не склонен.

[рRеMкN]

я не совсем понял, жить без образцов - это значит удалить из жизни субъективное что ли?

Справедливое замечание. Да и слово "модель" :undo: понял уж как-то слишком превратно, как мне кажется.

[Elsa]

... воленс-ноленс ...

а это как понимается ?

[:undo:]

Я понимаю КАК ты хочешь жить, но не уверен что получится. Разумеется можно отрицать ВЕСЬ внешний опыт, и самому постигать абсолютно ВСЁ. Однако КАКИМ образом ты будешь постигать - это же как правило готовые модели. По твоим высказываниям видно что ты Телемой увлекаешся серъёзно. Я тут побольше почитал про это всё и понял откуда растут ноги многих твоих высказываний. Заманчива Магия, не спорю, однако если ты обратишь внимание - это же накопленый опыт, практика, как Йога или занятия спортом. Так что в любом случае ты следуешь модели, образцу поведения, даже если это требует от тебя полного осознания и самостоятельности.

Получится-не получится - это будет зависеть. От меня, в первую очередь, а не от чего-то или кого-то другого. Как, собственно, и вообще всё в моей жизни. У меня нет полной уверенности, что я смогу всё сделать именно так, но отказываться, не попытавшись - это предать себя.
Что касается "моделей", то от них можно и не отказываться вовсе, важно хотя бы осознавать, что это и зачем они тебе, т.е. управлять ими, не давая им управлять собой.
Да, и Телемой я не увлекаюсь, а лишь интересуюсь. Как я уже писал выше, Школа у меня была другая. Хотя, в чём-то, все они схожи...

Tea-merchant и рRеMкN
Я вполне отдаю себе отчёт в том, что моние мои высказывания могут показаться странными, необоснованными, высокомерными и т.п. Но это лишь со стороны, т.к. мне крайне тяжело передать тут в нескольких предложениях всё то, что я узнавал годы. Просто поверьте мне, что всё, о чём я говорю, я проверил для себя на практике и это работает. Причём не только в моём случае: я лично знаю несколько десятков людей, которые могут сказать то же самое.
Просто этот мир очень уж сильно отличается от привычного общепринятого... Во мне когда-то тоже было недоверия и скептицизма выше крыши, но был также и интерес к познанию чего-то, что в общепринятой картине мира не расматривается всерьёз. Поймите меня правильно: я ничего здесь не буду объяснять и доказывать... Расказать могу, а доказывать - увольте... Если интересно - сами найдёте сведения об этом, а если неинтересно, то оно всё вам и не нужно.

Каждое действие, каждая мысль ведёт либо в ничто, либо в нечто.
И этот выбор: ничто или нечто, каждый делает для себя сам. Каждый день, каждую минуту. В мире может быть всё, что угодно, а может не быть ничего - всё зависит от того, как на него смотреть.
Воздуха-то мы тоже "не видим", но это не значит, что он невидим.

[NKL]

Расскажи, Анду, мне интересно.

Меня лично довольно сильно заинтересовал Ци Гун. Но пока я не чувствую что готов что-то практиковать. Может характер не тот. Не знаю.

[:undo:]

Просто маленькое пламя.

Память - это так сложно! Я никогда не умел вспоминать. Но я научился одному приему. Я научился видеть свои воспоминания в мире.

Разве ты не знаешь, что все наши воспоминания спрятаны в мире? Мир такой большой, что в нем все есть. Сейчас, прямо вокруг нас, есть все! Но мы не видим этого, потому что думаем, что вокруг нас только стены, мебель и компьютер. Но ведь когда ты глядишь в компьютер, ты тоже не видишь ничего, кроме экрана!.. Когда я был маленьким, мне почему-то постоянно попадались такие хитрые рисунки, где нужно было найти, например, почтальона или велосипедиста, или мальчика, спрятавшихся в кустах. Они всегда почему-то прятались в кустах.
Теперь в моем мире больше нет прячущихся в кустах мальчиков, нет велосипедистов и даже нет почтальонов. Хотя я знаю, что почтальоны - великие любители прятаться. Наверное, они совершенствовались, совершенствовались в этом искусстве и однажды так научились, что совсем исчезли из моего мира.
Но я их помню! Вот их я еще очень хорошо помню. И постоянно ищу вокруг себя. И редко прохожу спокойно, так, чтобы не заглянуть в повстречавшиеся мне кусты. И нахожу там, должен вас заверить, много любопытного. Чего только нельзя найти в кустах, если уметь искать! Но почтальонов больше нет.

Сначала мне было ОЧЕНЬ грустно от этого, потом стало просто грустно, а потом я решил не сдаваться и продолжать искать. И тогда мало-помалу мне стали попадаться прячущиеся в окружающих кустах воспоминания.
Как только это началось, я побежал к своим друзьям-художникам. У меня много друзей-художников, потому что я сам рисую хуже, чем Антуан де Сент-Экзюпери. Я даже слона в удаве никогда не рисовал. Когда художники видят такую беспомощность, они вздыхают, бросают семью и все свои дела, берут свое вооружение и идут спасать попавшего в беду недотепу. Все художники, которых я знаю, помнят, что когда-то были рыцарями без страха и упрека.
Там, на месте они долго глядят на кусты и моргают глазами, чтобы отогнать роящиеся вокруг их голов образы. Я открою тебе маленькую тайну про художников. Вообще-то, все настоящие художники ничего не умеют видеть. Им вечно надо показывать, что рисовать. Иначе они нарисуют то, что само запрыгнет им в голову. Но если раздвинуть перед художником ветки и ткнуть его носом прямо в воспоминания, он замирает, как я перед книгами оттуда. Он боится спугнуть, он осторожно изучает его руками, гладит, сдувает прилипшую цветочную пыльцу, отгоняет ос, которые падки до воспоминаний, как до варенья.
Сразу хочу предупредить, как только ты заметил, что художник добрался до ос, быстро отпрыгивай в сторону. В следующий миг до него дойдет, что осы могут все испортить. Он издает нечеловеческий вопль, хватает воспоминание и, кровожадно вращая глазами, быстро-быстро втискивает его в картину.
Художники, по-моему, вообще не могут выносить свободно прячущихся воспоминаний. Это их нервирует и перевозбуждает. У них, наверное, родовая болезнь - они все считают, что воспоминания не должны жить в дикой природе. Точно на них краска облупится! Воспоминания, как считают они, должны жить в картинах...
Да, пусть себе живут в картинах, какая нам с тобой разница? Мы то знаем, как много воспоминаний спрятано вокруг нас. На всех художников хватит.
Кстати, вот этот костер я тоже нашел в кустах. Это воспоминание. А художники сделали из него картину, чтобы поделиться с тобой. Это всего лишь маленькое пламя...

Правда, потом налетели те, которые занимаются магазином и рекламой и назвали его Zen-fire, Дзенский огонь. Мы с художниками пытались им объяснить, что это никакой не дзенский огонь, а всего лишь воспоминание об одном очень-очень давнем костре, у которого мы однажды сидели с тобой... Мы хотели им объяснить, что если они дадут этому костру имя, они все испортят... Потому что у костра не может быть имени, у него есть только пламя... Но они ответили, что это и есть дзен, и что без имени они просто не смогут выставить эту картину, а значит и не смогут доставить ее тебе...
Тут я понял, где спрятались почтальоны! Я искал их в кустах, а надо было искать там, где картины доставляют друзьям. Это так потрясло меня, что я смирился и сказал им: называйте, как знаете. Может быть, это название - ваше воспоминание, которого нет у меня. И может быть, это пламя тогда тоже имело имя... Зачем его обижать? Имя - очень нужная вещь, пусть костер тоже его имеет. По крайней мере, ему будет что поменять, если ему это имя не понравится.
Но я помню, как это пламя освещало лица... Оно освещало их так, будто хотело, чтобы я запомнил их навсегда...

Оригинал - здесь: http://www.webaby.ru/p11.htm

[Max]

если "модели" это тетеньки женского полу, то не отказывайте себе, зачем?

"Как-то раз в Куршевеле две чукотские модели на оленях залетели... " (поппестня)

[рRеMкN]

а это как понимается ?

волей-неволей

[рRеMкN]

для себя

Ключевые слова. Каждый верующий настаивает на том, что вот именно его личный опыт - это истина, а вовсе не ничто и даже не нечто.

[рRеMкN]

Угу, а картину все-таки продали. Потому что использование своих воспоминаний о денежных знаках карается в соответствии со сборником воспоминаний об уголовном праве.

[Elsa]

если "модели" это тетеньки женского полу, то не отказывайте себе, зачем?

МАКС ДАЙ FIVE!

[[icejesus]]

[эдгар по] избранное
государственное издательство художественной литературы [1958]

[Tea-merchant]

я ща читаю всё подряд =) на кой-то хрен начал приключенческий роман "Смертельный груз Гильденборг" (как-то так)

[[icejesus]]

[артур мейчен] белые люди
гудьял-пресс | cерия: necronomicon



от издателя:

"Мейчен никогда не писал для того, чтобы кого-то поразить, он писал потому, что жил в странном мире и прекрасно это чувствовал и осознавал", - отмечал Х.Л.Борхес. "Алхимия слова", которой он владел во всей полноте, позволяла ему оживлять на страницах своей прозы замутненные, полустертые временем образы давно забытых легенд и традиций, чересчур схематичные формулы "тайноведения", превращая их в "живое чудо". Чудо, которое "исходит из души". В первый том собрания сочинений А.Мейчена вошли романы "Три самозванца", "Холм грез" и повести "Великий бог Пан", "Белые люди", "Сокровенный свет", "Великое возвращение".

[Tea-merchant]

не знаю, на кой черт я стал это читать, но
Павел Гейцман "Смертоносный груз Гильдеборг"
обычный приключенческий роман. главный герой работает сваршиком на корабле, который везет уран. в одну прекрасную ночь на судно совершается нападение... далее судьба занесет чела в Африку, где и разворачивается большая часть повествования. мого рассуждений о перерождении человека, но как-то мало убедительно. хэппи энд отсутствует, равно как и вообще како-либо энд. такое впечатление, что аффтор понял: его несет, и решил резко затормозить, пока не накатал ещё в три раза больше =)
ща за неимением лучшей доли стал читать "мост" Бенкса, который мне рекомендовало человек десять. в аннотации опять обещают шокирующую концовку, но если она будет такой же предсказуемой, как в "фабрике", я больше не буду брать этого аффтора вообще =)

[рRеMкN]

но если она будет такой же предсказуемой, как в "фабрике"

Ой да ладно там. Что предсказуемого было в "Осиной фабрике"? Конечно, если ты перед прочтением книги начитался аннотаций, рецензий и отзывов, раззадоривших твое чувство противоречия своей бестолковой восторженностью... Ну так Бенкс-то тут ни при чем.

[Tea-merchant]

но если она будет такой же предсказуемой, как в "фабрике"

Ой да ладно там. Что предсказуемого было в "Осиной фабрике"? Конечно, если ты перед прочтением книги начитался аннотаций, рецензий и отзывов, раззадоривших твое чувство противоречия своей бестолковой восторженностью... Ну так Бенкс-то тут ни при чем.

ни один источник, что я читал, не намекал на суть концовки, но я всё ранво догадался в середине =) а ещё было разочарование - ну и на хрен нужно было столько к этому вести? ещё тема с больным братом - он тут как-то ваще в конце не раскрыт

[Tea-merchant]

вчера купил кучу книг на немецком (проверенные авторы Майринк, Грасс и неизвестные мне другие) да комикс Френка Миллера "Город грехов", по которому снят одноименный фильм. его издали в твёрдом переплете с переводом Гоблина (блин, лучше бы в оригинале), и стоит эта радость 500 ре. ещё жалко, что выбрали именно те истории, которые экранизовали, а не другие, что мы ещё не знаем. тем не менее, есть моменты, опущенные в кино, ну и конечно графика интересна сама по себе

[рRеMкN]

Ну не знаю. Я не догадался. Впрочем, я и не гадал. Это ж не детектив, посему дело бессмысленное. А может, фрейдистский страх кастрации мешал мне думать.
Т.е. подвох-то некий, конечно, очевиден с самого начала, т.к. поведение подростка и его суждения нарочиты, но я, честно говоря, был увлечен до такой степени, что не пытался угадывать сюжетные ходы. Не знаю, насколько проиграла бы книга, если бы читатель сразу знал о половой принадлежности гг, но все же не думаю, что Бэнкс "вел" именно к этому.
Брат. Что касается брата... Ну мне этот образ видится как сломленное рацио, с одной стороны - уже неспособное далее игнорировать абсурд (ну в том понимании, как, например, у Сартра в "Тошноте"), противостоять ему силой веры в собственную исключительность, а с другой - принять его существование.
Вообще, книга, имхо, гротескная, сатирическая. Может, даже не столько сатирическая, сколько глумливая. Поэтому не берусь судить, где тут мои домыслы, а где авторские замыслы.

[рRеMкN]

Tea-merchant, :undo:, а вам "Путешествие на край ночи" Селина нигде в электронном виде не попадалась?

[:undo:]

Tea-merchant, :undo:, а вам "Путешествие на край ночи" Селина нигде в электронном виде не попадалась?

Я не искал.
А что это?

[рRеMкN]

Первая книга Селина (наст.фам. Детуш). Один из классиков французской/мировой литературы и в то же время одна из наиболее противоречивых личностей в ее истории. Считается, что эта его книга задала новый тон мировой литературе, в т.ч. повлияла на творческое становление таких фигур как, например, Сартр и Миллер (который Генри).

[Tea-merchant]

у меня нет тоже
а "мост" я-таки дочитал
ща штудирую комиксы Blame! =)

[:undo:]

а "мост" я-таки дочитал

И что скажешь?

[Tea-merchant]

ну в любом случае не жалею, что прочёл, хотя всё равно не понимаю, почему все так любят Бенкса. имхо никаких откровений его творчество не несет. и на мой вкус и цвет язык его очень тяжеловесен, иногда хочется пропускать кусками. особенно в той части, которая про "мост". а вот реальная жизнь удалась ему лучше всего =)

[рRеMкN]

Так ить не нести откровений и быть вторичным (третичным, четвертичным и т.д. ) - это, имхо, все же разное.
Первое сейчас архисложно... ну чем нынче можно "пробить панцирь цинизма" более-менее подготовленного потребителя? Даже если в эпилоге из книги/экрана вдруг высунется нога и больно пнет читателя прямо по тестикулам - все равно найдется хоть кто-нибудь, кто скажет, что ожидал подобное уже с середины книги, и вполне может быть, что он при этом не слукавит.
А во втором Бэнкса все же не обвинишь. Собственное "лицо" у него есть.

[Tea-merchant]

Мишель Уэльбек - Элементарные частицы
на примере подробных биографий двух братьев (хотя жизненных историй в книге гораздо больше, несколько десятков) автор описывает весь 20-ый век: эволюцию мировоззрения, науки и т.д. местами занудно, местами интересно, местами забавно, местами пронзительно грустно. именно в такой форме реализм и имеет право на существование