Новый порядок

[Гость]

зы: а про окошки в другие жизни очень правильная мысль и возрастные комплексы тут не причем.

Вообще, эта тема, похоже, табуирована для вас, если вы не подросток и не старик. Если вы не подросток и не старик и, тем не менее, позволяете себе высказываться на данную тему, то о вас наверняка скажут одно из двух: дескать, либо вы не пережили подростковые комплексы, либо безвременно состарились душой.
Если вы в том возрасте, когда уже не подросток, но еще и не старик, то вам полагается «жить» и быть выше подобного рода вопросов. Ну, в крайнем случае, этими вопросами позволительно задаваться наедине, однако лучше скрывать, ибо постыдно, как онанизм. Правда, вы можете, например, написать книгу, потому что книга – это дело (и дело, кстати говоря, за которое могут потенциально хорошо заплатить). А делать дело – это именно то, что подобает вам, если вы в том возрасте, когда уже не подросток, но еще и не старик.
Поэтому публично предаваться кухонной политологии никого не смущает, а вот тему смерти и одиночества – не тронь. И вы знаете, пожалуй, это правильно.

[rennect]

не совсем так. то, что ты должен заниматься делом, а не трепаться на такие сложные темы это лишь прикрытие.

я думаю, настоящая загвоздка в том, что темы мироощущения касаются каждого непосредственно. и на самом деле, у кажого по этому поводу есть огромная куча мыслей. причем, в силу специфики темы, эти мысли, как правило, лишены строгой логики, однако подкреплены эмоциями, потому что "пережито лично". и поэтому, когда дискуссия заходит достаточно далеко, она вначале превращается в свалку, а потом вообще в драку.

плохо то, что раз эти темы не приветствуются, то эта область знания остается неразвитой. дело-делом, но когда люди всегда уверены в своей правоте почти на 100% это как раз признак невежества в вопросе.

так что я думаю, что на темы "жизни и смерти" говорить необходимо. я понимаю, что люди постарше не привыкли менять свои взгляды на жизнь (только что объяснил, почему), но со мной это происходит постоянно. сегодня я думаю так - завтра иначе. это хорошо, я не хочу засыхать, заваленный повседневными проблемами. и потом, мне как западному человеку трудно просто сесть в позу лотоса, и медитируя, менять себя. все изменения происходят во время таких вот дискуссий. а если учесть, что в реале я на эти темы почти не говорю, то остается, что форум - единственное место, откуда можно брать энергию. на самом деле, это очень важно. вы бы тоже могли из этого что-нибудь получить, если бы захотели...

[NaSoK]

2 In Dust Real
чего-чего? что с чем рифмуется? с "руками"? "с гормонично развитыми руками"? ерунда какая-то...
и что-то я не понял, что у нас с тобой взаимно.
2 KeyBORG
в том-то и дело, что не понимают этого в кремле.

2 rennect
ты себя считай животным сколько тебе угодно. но других в этот разряд записывать не надо.

2 :undo:
максим, завязывай ты с дугиным. не доведет он тебя до добра.
западу, в частности америке, нужно стабильное государство. вопреки расхожим бредням о том, что запад разваливал ссср, белый дом старался сдерживать центрбежные процессы, протекавшие на терриотрии 1/6 части суши. потому как нафиг никому не было нужно устраивать бардак в стране с таким ядерным потенциалом. потому как прекрасно тогдашняя американская администрация понимала, что последует за развалом ссср.
а теперь расскажи мне скорее как закручивали гайки в голландии или швеции.
далее. в америке прекрасно понимают, что россия им не конкурент. гораздо большую "опасность" представляет китай (в политическом и экономическом планах) и евросоюз (в экономическом).
а вот в "зависимого" соседа россия действительно рискует превратиться. при чем именно обособляясь от запада. в настоящее время повторяется то, что было в конце 70-х - начале 80-х. высокие цены на нефть позволяют россии нормально существовать. но экономика при этом не развивается, деньги, вырученные от продажи нефти, идут на увеличение добычи нефти. в результате страна превращается в сырьевой придаток. сотрудничать и соответственно вкладывать деньги в страну с авторитарным режимом могут только очень крупные концерны, которые договариваются напрямую с крмелем (так же они действуют и в "банановых республиках"). остальные же потенциальные инвесторы, которые могли бы поспособствовать росту российской экономики, не рискуют вкладывать свои деньги в страну, где богатейший человек сидит в тюрьме по липовым обвинениям.

[Vender]

Грустно смотреть на то, что происходит в России, что еще сказать... Несмотря на уходящий из меня патриотизм, "за Россию обидно..эх"

[In Dust Real]

2 In Dust Real
чего-чего? что с чем рифмуется? с "руками"? "с гормонично развитыми руками"? ерунда какая-то...

Это что, стало быть, юмор? Или таки дислексия?
Угу, именно "гормонично". Это ты метко подметил.
Эээ... Любые комментарии вообще избыточны.
Забавно.
PS Продолжай давать бесплатные "мастер-классы" русского языка. И логику тоже блюди. Ну, политинформация - само собой разумеется - хотя бы раз в неделю, каждую пятницу. На тебе великая ответственность.

[KeyBORG]

2 KeyBORG
в том-то и дело, что не понимают этого в кремле.

По-моему начали понимать, если исходить из того, какая нейтральная у нас внешняя политика.

[NaSoK]

2 In Dust Real
чего-чего? что с чем рифмуется? с "руками"? "с гормонично развитыми руками"? ерунда какая-то...

Это что, стало быть, юмор? Или таки дислексия?
Угу, именно "гормонично". Это ты метко подметил.
Эээ... Любые комментарии вообще избыточны.
Забавно.
PS Продолжай давать бесплатные "мастер-классы" русского языка. И логику тоже блюди. Ну, политинформация - само собой разумеется - хотя бы раз в неделю, каждую пятницу. На тебе великая ответственность.

а ты все не унимаешься! ну-ну. видать крепко тебя зацепило.

[NaSoK]

2 KeyBORG
в том-то и дело, что не понимают этого в кремле.

По-моему начали понимать, если исходить из того, какая нейтральная у нас внешняя политика.

да какая же она нейтральная? просто теперь нет никаких возможностей влиять на что-то. а вот с этим-то в кремле (да и по всей стране) смириться не могут. "как же так? мы же великие! мы же империя!".

[:undo:]

максим, завязывай ты с дугиным. не доведет он тебя до добра.

Давно уже завязал и в том, что я писал ранее его идей - ноль.

западу, в частности америке, нужно стабильное государство.

Да, стабильное, но не более того. Развитие будет одобряться до определённого предела, причём, не думаю, что высокого и любые попытки дальнейшего развития будут Западом сдерживаться.

вопреки расхожим бредням о том, что запад разваливал ссср, белый дом старался сдерживать центрбежные процессы, протекавшие на терриотрии 1/6 части суши. потому как нафиг никому не было нужно устраивать бардак в стране с таким ядерным потенциалом. потому как прекрасно тогдашняя американская администрация понимала, что последует за развалом ссср.

Это далеко не бредни. Бжезинского почитай. А сдерживание было потому, что процессы разрушения СССР пошли гораздо быстрее и опаснее, чем рассчитывали западные политики.

а теперь расскажи мне скорее как закручивали гайки в голландии или швеции.

Книги по истории почитай. В любой стране, история которой больше 100-200 лет были периоды тирании (или, по крайней мере, жёсткой власти) и "доброго государя", т.е. более мягкого управления страной.

С остальным, по большей части, согласен - это факты.
Одно лишь добавлю: "закручивание гаек" - это лишь способ двигаться , гораздо более важно и определяюще то, по какому пути пойдёт это движение...

[NaSoK]

2 ундо

завязал? слава Богу. только очень уж по общему настрою твои слова его речи напоминают.

ты живешь реалиями 19 века. "у россии нет друхей..." и все в таком роде. ты забываешь про такой процесс как глобализация. не может быть одному миллиарду хорошо, пока пяти миллиардам плохо. так же и тут. на западе осознают, что не нужно сдерживать россию, наоборот надо ей помогать развиваться.

бредни это. и бреднями это называют те, кто не только читал бжезинского, но и лично его знает. естественно сша прикладывали усилия к тому, чтобы навредить ссср. москва отвечала им тем же. но я говорил не об этом. целью вашингтона было падение советского режима, как оппозиционного и идеологически чуждого. но отношения изменились во второй половине 80-х. ссср перестал быть империей зла, а горби оказался классным парнем. ты думаешь, что кому-то в белом доме хотелось чтобы вместо одного "классного парня" образовалось несколько сумасбродных царьков с тягой к диктатуре? или ты думаешь, что в сша не понимали чем все закончится? и что значит "гораздо быстрее и опаснее"? не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы предвидеть последствия развала ссср и ход самого процесса.

давай я переформулирую свою мысль. есть страны в которых гайки закручивают в экстренных ситуациях. и это исключение, а не норма. в россии же, наоборот, оттепели - это исключения.
кстати, оборот "книги по истории почитай" не слишком вежлив, так как он предполагает, что тот, к кому обращаются, подобной литературы в руках не держал.

[:undo:]

ты живешь реалиями 19 века. "у россии нет друхей..." и все в таком роде. ты забываешь про такой процесс как глобализация. не может быть одному миллиарду хорошо, пока пяти миллиардам плохо. так же и тут. на западе осознают, что не нужно сдерживать россию, наоборот надо ей помогать развиваться.

А что, есть? В политике дружбы нет и все договорённости живут до той поры, пока они выгодны странам. Нет выгоды - нет дружбы.
Одно непонятно в твоих словах: а как же пресловутый "золотой миллиард"? Ведь он прекрасно себе живёт и на остальные пять ему наплевать, по большому счёту... Ну да, те, кто в это число не входят, тоже на месте не сидят и нынешняя волна происламского террора это подтверждает, но делиться-то всё равно никто не спешит. Не нужно Запад демонизировать, но не нужно его и идеализировать.

бредни это. и бреднями это называют те, кто не только читал бжезинского, но и лично его знает.

И ты тоже из них?
А если серьёзно, то в политике для искренности и честности места нет, так что верить в то, что власть предержащие расскажут общественности всю правду, просто неразумно.

естественно сша прикладывали усилия к тому, чтобы навредить ссср. москва отвечала им тем же. но я говорил не об этом. целью вашингтона было падение советского режима, как оппозиционного и идеологически чуждого. но отношения изменились во второй половине 80-х. ссср перестал быть империей зла, а горби оказался классным парнем. ты думаешь, что кому-то в белом доме хотелось чтобы вместо одного "классного парня" образовалось несколько сумасбродных царьков с тягой к диктатуре? или ты думаешь, что в сша не понимали чем все закончится? и что значит "гораздо быстрее и опаснее"? не нужно было быть семи пядей во лбу, чтобы предвидеть последствия развала ссср и ход самого процесса.

Вообще-то, для многих (в том числе и политиков высокого ранга) скорость и лёгкость распада СССР оказались неожиданными.
Это нам сейчас легко судить обо всём "задним числом", а огда всё воспринималось несколько иначе...
Кстати, сумасбродные царьки обычно легче покупаются, не замечал?

давай я переформулирую свою мысль. есть страны в которых гайки закручивают в экстренных ситуациях. и это исключение, а не норма. в россии же, наоборот, оттепели - это исключения.

Ну разные все страны, РАЗ-НЫ-Е! У кого-то - оттепели, у кого-то - заморозки. Почему априори считается, что то, как на Западе - это лучшее из возможного? Безусловно, перенимать что-то полезное у соседей можно и нужно, но своего при этом терять не стОит...
Просто нужно быть собой и идти своей дорогой.

[NKL]

У меня такой вопрос: "Что у России своего?" Сейчас по долгу службы соприкасаюсь с квебекскими франкофонами, и как говаривал Остап: "Узнаю брата Колю". Такое ощущение, что вот это "своё" сдёрнуто с французов. То же раздолбайство, умничание, нелогичность, усложнение простого, там где не надо. Только вот есть в квебекуа практичность, которая и удерживает их, а русские таким качеством не славятся явно. Смотрел как-то заседание в правительстве, у каждого министра ноутбук Sony Vaio, наверно самое дорогое и бездарное что было и есть на рынке. Это не показатель? Показатель. Да вобщем чего тут рассуждать. Хочестя услышать что же есть "своего", то что лучше западного? Экономически быть не может, просто потому что то что Россия сейчас пережёвывает, капиталистический мир уже давно отгрузил в канализацию.

[kir]

Такое ощущение, что вот это "своё" сдёрнуто с французов. То же раздолбайство, умничание, нелогичность, усложнение простого, там где не надо.

C чего это ты взял? Я в Москве работаю с французами, ничего подобного у них не замечал, разве что усложнение простого, и то с большой натяжкой. Так что русские здесь ничего не сдирали.

Ну разные все страны, РАЗ-НЫ-Е! У кого-то - оттепели, у кого-то - заморозки. Почему априори считается, что то, как на Западе - это лучшее из возможного? Безусловно, перенимать что-то полезное у соседей можно и нужно, но своего при этом терять не стОит...
Просто нужно быть собой и идти своей дорогой.

А вот с эти совершенно согласен. Непонимание этой казалось бы простой вещи и является имхо причиной нынешнего положения нашей страны. Если бы наша власть и население осознали сей факт, то мы бы уже давно догнали. а возможно перегнали бы страны т.н. развитого Запада. Достаточно посмотреть как раз на пресловутых США, которые развивали свою страну не оглядываясь ни на кого.

[KeyBORG]

да какая же она нейтральная? просто теперь нет никаких возможностей влиять на что-то. а вот с этим-то в кремле (да и по всей стране) смириться не могут. "как же так? мы же великие! мы же империя!".

Нейтральная - а почему нет? А "характер" показывать можно не только влияя, например занять твёрдую позицию по сложному вопросу, что и происходит, надеюсь из-за выгоды а не из-за имперской гордости.

[:undo:]

У меня такой вопрос: "Что у России своего?"

Вопрос, к сожалению, распространённый. Дело в том, что то, что считается во всём мире (да и в России) "исконно русским", по большей части - грубая подделка, "клюква". Все эти мифы об пьянстве и тупости русских явно кем-то придуманы и грамотно распростренены, до такой степени, что уже и многие русские люди в это искренне верят. Хотя правды в них крайне мало.
Не нужно путать русское и совковое - это совершенно разные понятия. Красные после 17-го года почти под корень вывели такое явление, как "Хозяин" - а это именно то, на чём держалось традиционное русское хозяйство: от огорода у дома до огромных заводов, заменив (а вернее, подменив) его "винтиком", который ничем не владеет и ни за что толком не отвечает: "всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё"...
Что касается фактов, то советую тебе ознакомиться с этнографическими материалами, описывающими русское "артельное право" 19-20 века. Найти их непросто, но возможно, если нужно, могу уточнить имя автора и год/место издания. Одно скажу: более разумного описания способа ведения дела (бизнеса) я пока не встречал. Более того, я знаю несколько предприятий, построенных уже в наши дни именно по этому образу, без использования западных наработок. Так вот, отдача у них гораздо выше, чем у "обычных" (совково-западнических) фирм.
Так что, NKL, не лей грязь попусту, опираясь на пропаганду и не трудясь узнать, что же есть в действительности...

[NaSoK]

2 ундо
ты настолько свыкся с этим устаревшим мировззрением, что даже не можешь адекватно воспринимать процессу происходящие сейчас в европе. изменилась ситуация, изменилась. не работают старые правила. кто бы мог подумать лет сорок назад, что у немцев и французов будет общая валюта и не будет границ? а ты вес твердишь устаревшие банальности "в политике дружбы нет". я и не говорил про дружбу в обыденном смысле. я имел в виду, что сейчас уже невозможна политика отгораживания.
а "золотому миллиарду" сейчас несладко приходится именно из-за того, что он пытался отгородиться от стран третьего мира. я по ходу работы регулярно читаю заявления всяческих арабских лидеров, говорящих о том, что не танки надо к ним в страну направлять, а помогать с бедностью бороться и интегрироваться в мировое сообщество. а насчет того, что на западе это делать не спешат... ну, да. не спешат. но не потому что не осознают, что делать это надо. в любом случае, если следовать твоей логике, то запад должен наоборот гнобить и подавлять все эти страны. но он почему-то этого не делает.
нет, лично я с ним не общался. но с ним общался кое-кто из моих близких родственников.
насчет легкости покупки царьков. ну и как там с покупкой лукашенко или туркменбаши?
а я где-то писал, что все страны одинаковые? я как раз указывал на отличительную особенность россии - тягу к скатыванию к диктатуре. это ты утверждал, что у всех все одно и тоже, что у всех регулярно бывают периоды закручивания гаек, я же тебе показал, что не у всех.

тут вопрос еще к другому твоему посту: а что пьянство не было всегда проблемой в россии?

2 KeyBORG
да уже давно ни на кого и ни на что россия не влияет. в прибалтике издеваются над русскоязычным населением. и что? россия как-то на эти страны влияет. по ираку россия заняла твердую позицию. и что? что-то изменилось? нет. наоборот все просрали. выступили бы союзниками сша, сейчас бы могли претендовать на часть запасов нефти. а так лукойл с их контрактами на западную курну послали куда подальше. теперь пришлось лукойловские акции продавать американской компании, чтобы появилась надежда в ирак вернуться.

[NKL]

>Вопрос, к сожалению, распространённый. Дело в том, что то, что считается >во всём мире (да и в России) "исконно русским", по большей части - >грубая подделка, "клюква". Все эти мифы об пьянстве и тупости русских >явно кем-то придуманы и грамотно распростренены, до такой степени, что >уже и многие русские люди в это искренне верят.

Насчёт пьянства соглашусь, это не исконно русская беда, укоренял её как раз про-западно настроеный Пётр Первый. Насчёт тупости, тут тоже не всё ясно, все нации считают себя шибко умными, а других тупыми, тот же стереотип про американцев, Задорнов "пошутил", а в итоге общественное мнение.

>Хотя правды в них крайне мало.
>Не нужно путать русское и совковое - это совершенно разные понятия. >Красные после 17-го года почти под корень вывели такое явление, >как "Хозяин" - а это именно то, на чём держалось традиционное русское >хозяйство:

Любое хозяйство на этом держится. Точнее держалось в период империализма. На данном этапе капиталистическое общество пришло к тому что единоличное управление не под силу осуществлять, да и эффективность не столь высокая. Поэтому в крупном бизнесе применяется иерархия из назовём это "законодательного" и "исполнительного" органов. Мелкий бизнес - это как правило семейное дело, совсем другие отношения, в таких хозяйствах нет подчинённого и руководителя, есть партнёры, так как это же одна семья.

>от огорода у дома до огромных заводов, заменив (а вернее, подменив) >его "винтиком", который ничем не владеет и ни за что толком не >отвечает: "всё вокруг колхозное, всё вокруг ничьё"...
Огород и огромный завод - две большие разницы, если до революции и можно было проводить параллели, сейчас нельзя. Что касается цитаты, так это не Россия, везде, где халява повсюду, никто не будет ничего беречь, и для этого не надо быть красным комиссаром, достаточно просто развести паразитов.

>Что касается фактов, то советую тебе ознакомиться с этнографическими >материалами, описывающими русское "артельное право" 19-20 века. Найти их >непросто, но возможно, если нужно, могу уточнить имя автора и год/место >издания. Одно скажу: более разумного описания способа ведения дела
>(бизнеса) я пока не встречал.

Ведение бизнеса в современных условиях - это огромные затраты сил и средств. Даже если ты продаёшь колбаски на улице. Но в упрощённом виде получается следующее:
- поиск рынка и места в этом рынке
- подбор потенциальных клиентов и выяснение их потребностей
- производство продукта/услуги и его опробация, выбор канала и способа дистрибутирования
- распространение продукта с активным получением обратной связи.
- поддержка клиента

и дальше по-кругу. Вот модель, она отличная, только сделать так чтоб она работала не у всех получится.

>Более того, я знаю несколько предприятий, построенных уже в наши дни >именно по этому образу, без использования западных наработок. Так вот, >отдача у них гораздо выше, чем у "обычных" (совково-западнических) фирм.

Ну это не обязательно упущение "западной" схемы, скорее всего просто нерадивость сотрудников. Я знаком с одним предприятием с огромной проблемой безделья. Лично моё мнение, надо платить больше, но судя по отзывам, там сколько не плати, всё одно только "пенкАми" и можно раскачать работников.

>Так что, NKL, не лей грязь попусту, опираясь на пропаганду и не трудясь >узнать, что же есть в действительности...

Да я грязь и не лил, чего это ты так отреагировал? Пока что от тебя исходят рассказы об эфемерных и практическ вымерших как динозавры "русских традициях". Не хочу поднимать национальные вопросы, однако про "еврейские традиции" и про "еврейский менталитет" я могу всё очень просто рассказать и не прибегать к редким изданиям и книгам. То есть подтвердилось то что я и предполагал. Что такое "русское" уже никто не знает.

[NKL]

Ирак лишний раз доказал беспочвенность заявлений русских генераов о неслыханой мощи российского оружия.Иначе Ирак бы Американцев и на порог не пустил, что же касается партизанской войны, то прежде чем России говорить о том что "ах-ах, это же второй Вьетнам у жалких америкосов, как они завязли!", надо вспомнить Афганистан и Чечню.

[Frost]

Ирак лишний раз доказал беспочвенность заявлений русских генераов о неслыханой мощи российского оружия.Иначе Ирак бы Американцев и на порог не пустил, что же касается партизанской войны, то прежде чем России говорить о том что "ах-ах, это же второй Вьетнам у жалких америкосов, как они завязли!", надо вспомнить Афганистан и Чечню.

НКЛ, это точно ты написал? Если так, то большего бреда я от тебя ещё не слышал.
1. Каково бы небыло сильно оружие, нужны люди которые бы умели с ним обращаться. И вообще причём тут заявления русских генералов (кстати не беспочвенные). Иракцы сами подмялись под америкосов, ведь войны как таковой не получилось, было лишь свержение режима, но очаги сопротивления бушуют до сих пор, и почему то до сих пор гибнут американские солдаты, и не редко от пуль горячо любимого АК-74 (ну или его модификаций)
2. Повторюсь не надо путать СССР и Россию, так что насчёт Авганистана тему не стоит поднимать. Ну а сравнивать Чечню и Ирак, это уже выше моего понимания, всё равно, что %@$ с пальцем сравнивать.

[NKL]

Тогда скажи в чём разница? И там и там партизанская война. В Чечне убивают русских солдат, в Ираке американских, и те и те окупанты (ну в России может де-юро то они и освободители), те же мусульманские фанатики, те же одухотворённые бомберы лобызающие автоматы и гранаты. А Талибы тоже прогнулись под америкосов? Я тебе скажу просто, Россия в Ираке имела большие контракты, те же Волги продавали, а сейчас? Ну и как ты думаешь, что надо было говорить генералам? Конечно они восхваляли "силу" оружия. Только забыли предупредить что с точки зрения высоких технологий это оружие в глубокой попе уже давно. Сравни американские силы 1991 и 2003 года, небо и земля, не думаю что подобный прогресс наблюдается у российского производителя. Так что Ирак - это как раз пример и наглядная демонстрация, кто в мире хозяин, и я рад что это штаты, а не Россия или не дай Б-г Иран или Ирак. Кстати, почему я не могу упоминать СССР в качестве примера? Или руководители были другие? Из той же комисионки, те же Гэ-Бэшники, только помоложе, а методы всё те же. Вот уже дума хочет цензуру в интернет протащить, держитесь короче, скоро вообще ничего не узнаете о мире, только если с помощью BBC подпольной или "Голоса Америки". Странное дело, чиновники в Москве решают как "правильно" освещать события. "Абсурд"(с)Кин-Дза-Дза.

[Frost]

Буду краток.
- В Ираке не живут американцы
- Ирак никогда не был штатом Соединённых Штатов Америки
- У Ирака и США нет общих границ
- Ну и война в тчечне началась несколько иначе.

NKL, при всём моём к тебе уважение, считаю твои слова кухонным базаром, лишённым какого то небыло объективизма. Ты сейчас в Канаде (я так понял достаточно давно), до этого был в Израиле, а мы живём в России, пусть грязной и жестокой, с идиотами у руля и гениями за станком, но в России. Гутарить ту все горазды, особливо из-за океана, но мучаемся мы и наши родные и близкие тут дохнут. Будь моя воля половину СМИ передушил бы, этих трепачей на фонарных столбах бы перевешал. Тут ты всё диктатурой да авторитаризмом нас пугаешь, да пусть же сожмется наконец железный кулак вождя над нашей родиной, не так страшен чёрт как его малюют. А то п***ят все без умолка, да грязью друг друга поливают, а запах гнили уже комком в горле встал!

[Гость]

НКЛ
вот за это, вас евреев и ненавидят!

[NKL]

Ну видишь, не обязательно иметь общую границу, в Ираке и английских и американских граждан берут в заложники и без границы. Да и 9/11 устроили безо всякой общей границы. Я имел ввиду несколько другой аспект однако - партизанскую войну, и обсуждалась сила оружия. Израиль в ещё более щекотливой ситуации, из Тель-Авива до территорий без пробок и получаса не будет, так что я не просто говорю, я из Израиля совсем недавно. В России ещё и 10 части не видели из того что видели в Израиле. И хотелось бы чтоб и того что было не было бы. Ладно, это слишком грустная тема, всякие неприятные чувства вызывает. Интересный пример есть. Сейчас по работе я должен очень тесно контачить с палестинским арабом из Газы. Я знал арабов довольно хорошо, но из северной части, граждан Израиля, а этот парень - потомок беженцев и сам вырос в лагере беженцев (на деле это просто очень-очень тесный город). Вот он поехал учится в Канаду по его словам, а семья там, так вот он даже не может приехать домой, вроде он там жениться собрался. Почему? Потому что обстреляли из кассамов Сдерот и 2-летний мальчик и 4-летняя девочка (вроде не напутал) погибли. В Газе эти арабы сидят впроголоть, работать им негде, сельское хозяйство порублено всё (цитрусовые и оливковые деревья). На кого будет зол этот парень? Ясное дело на Израиль, на меня в том числе, и мне его тоже по-человечески жалко. При чём ни он ни я прямым образом руку не приложили к конфликту. Как бы лично мы друг друга не ненавидим, а в случае чего, не думаю что кто-то из нас будет думать два раза...

Насчёт СМИ. Должна быть свобода слова, должно быть большое количество газет журналов интернет-изданий. Ты сегодня придушишь журналистов, а завтра к тебе придут по доносу и заберут в "места не столь отдалённые". И ты ощутишь что есть суть кулак железный, когда он на твоём горле сдавится. Я заметил все кто ратует за тоталитаризм, считают что лично их это не коснётся. Странная точка зрения. А человек, кстати, склонен менять свои социально-политические взгляды если попадает в сложную ситация.

[NKL]

Я думаю евреев не изза этого не любят. Правда это целая тема - за что не любят евреев, люди докторские пишут Кстати многие меняют своё отношение после визита в Израиль. Думаю что если бы не конфликт, за 56 лет можно было ещё большего добиться.

[Frost]

Насчёт СМИ. Должна быть свобода слова, должно быть большое количество газет журналов интернет-изданий. Ты сегодня придушишь журналистов, а завтра к тебе придут по доносу и заберут в "места не столь отдалённые". И ты ощутишь что есть суть кулак железный, когда он на твоём горле сдавится. Я заметил все кто ратует за тоталитаризм, считают что лично их это не коснётся. Странная точка зрения. А человек, кстати, склонен менять свои социально-политические взгляды если попадает в сложную ситация.

СМИ это сфера услуг и производство в одном флаконе. Так вот необходим тотальный контроль качества над этим производством, контроль качества подразумевает единую систему оценки, фактически ГОсударственный СТандарт. Нельзя забывать, что СМИ это и мощное орудие воздействия на массовое сознание, так вот пусть это орудие будет в руках государства, ведь в конечном итоге государство - это "мы"!

[NKL]

Если ввести контроль, найдутся люди, которые вывернут его на свою изнанку. Получится как бы бензопила, вроде полезная штука, а бед натворить с её помощью можно немало. Контроль качества продукции СМИ - это мы все, мы потребляем и мы контролируем. Ты же не хочешь ввести контроль качества музыки? Огр орёт "display the right to have no life do have respect they must accept a world commiting suicide", и что, его за это "привлекли"? Если кто-то послушав такую музыку бросится из окна, ты же не будешь винить в этом музыканта? Максимум через суд есть возможность доказать его косвеную ричастность, но это будет единичный случай, а не правило. Газета - это не молоко и не кефир, не нужен ей ГОСТ.

[NKL]

Ах, да, СМИ - это не сфера услуг. Они же не продают тебе сами новости. Они говорят: "Из пункта А в пункт Б выехал поезд и так далее". Всяческая публицистика и аналитика - это литературный жанр, другое дело, это продукт, но опять же не услуга, будем считать это бонусом к новостям. Продукт СМИ - это рекламное время, то есть внимание зрителей, которое они продают компаниям, ну и иногда доступ к просмотру - это может ещё и потянуть на услугу, но это ж в основном кабельные каналы со специализированным содержанием, новости же всё же идут бесплатно и по гос-каналам.

[rennect]

хочу подвести некоторый промежуточный итог этого странного топика. в нем были рассуждения и о человеке, и о человечестве.

так вот, надо заметить, что человек относится к человечеству, как молекула к макроскопическому телу. когда мы говорим о политике или сми, мы говорим в масштабах человечества. когда говорим о личности и смерти, мы говорим в масштабах человека.

я в последнее время не люблю говорить о человечестве. раньше любил, но сейчас меня больше интересует человек. скажу кратко: я считаю дискуссии в масштабах человечества (скажем, дискуссии о политике) псведо-дискуссиями, т.к они совсем не затрагивают сути вещей, а только ходят вокруг да около... то, что каждый человек рано или поздно умирает (сосбственно, и mankind когда-нибудь закончится) - вот она суть, от которой можно плясать. почувствуйте это. это то, что касается каждого непосредственно. а то, что америка бомбит ирак или ирак бомбит америку это не так уж важно.

disclaimer: это, как всегда, имхо, которое может завтра изменится. отнеситесь к этому с разумной долей серьезности и иронии.

[NKL]

Не помню уже в каком кино, мне фраза очень понравилась, что "Когда мы рождаемся, мы наиболее далеки от смерти", это не в Больших Надеждах случаем?

[KeyBORG]

да уже давно ни на кого и ни на что россия не влияет. в прибалтике издеваются над русскоязычным населением. и что? россия как-то на эти страны влияет. по ираку россия заняла твердую позицию. и что? что-то изменилось? нет. наоборот все просрали. выступили бы союзниками сша, сейчас бы могли претендовать на часть запасов нефти. а так лукойл с их контрактами на западную курну послали куда подальше. теперь пришлось лукойловские акции продавать американской компании, чтобы появилась надежда в ирак вернуться.

ОК, тагда объясни мне причину занятой Россией позиции, и какая цель у была у Франции и Германии?

[KeyBORG]

Странное дело, чиновники в Москве решают как "правильно" освещать события. "Абсурд"(с)Кин-Дза-Дза.

Речь шла о освещении теракта, во время того как этот теракт имеет место быть, чтобы не предоставлять террористам важную информацию, от которой возможно зависят жизни людей. Я считаю такие вещи надо решать в суде, на основе закона. Такой закон и пытались принять.

Цензуры быть не должно! В этом, и возможно в единственном, смысле я рад за Россию, ибо цензуры у нас гораздо меньше чем например в США. Это вселяет в меня оптимизм.

[KeyBORG]

Такое впечатление что NKL много смотрит и верит RTVi

[NKL]

Дык что имеем то и смотрим. Надо сказать RTVi смотрится и смотрелся изза того что они как бы приемники НТВ. Помимо прочего на данный момент другого канала нет. Надо сказать они там никого не уговаривают. Рассказывают, показывают. Надо сказать судя по тому как они правдиво дают новости по Америке и Израилю, Россия тоже по идее должна освещаться хорошо. В своё время была возможность сравнить их с ОРТ и РТР. Под конец РТР и ОРТ стали уж очень навевать советские времена. В начале рассказывали про трудности заграничных держав, к середине показывали "напряжённую" работу думы и правительства, описывали прирост ВВП и прочий расцвет, под конец же рапортовали о том как в какой-нибудь деревне баба Нюра выиграла турнир в домино. И так изо дня в день. А по последним данным окзалось, что весь присрост ВВП за 2004 год произошёл лишь изза удорожания нефти, в то время как внутренний обьём производства снизился на 2%. Вот RTVi это сказали, я не знаю насчёт других каналов. Но вобщем это всё скучно обсуждать, обычно проблемы кажутся преувеличеными на расстоянии.

По поводу терракта. Это смешно, если освещение может каким-то образом помочь терористам, не надо показывать план захвата, не надо демонстрировать коммандос на готове, или кто там ещё учавствует в освобождении. Но зачем было врать что там 300 заложников? Зачем было потом скрывать истинное количество жертв? Или наверно журналисты во всём виноваты. Вообще, я думаю не надо было ни хрена показывать, а ещё лучше вообще даже ничего не говорить никому, по-тихому школу взорвать вместе со всеми и всё. Я же говорю методы КГБ-шные, что и неудивительно учитывая откуда родом президент и его команда. Правда должна быть показана, как бы горька она не была. Когда в Израиле столкнулись два вертолёта на учениях и погибло 47 солдат (несчастный случай), то по телеку дали список погибших, все имена и фамилии. Да в случае любого теракта, мало того что освещают подробнейше, прерывают обычную программу и обсуждают в прямом эфире, так и имена публикуют, и ни разу не было "без вести пропавших". И никто не плачет, что мол зачем нам такое смотреть, просто потому что это соотечественники, а так конечно кая разница, какая-то Северная Осетия, лучше эротику смотреть, это интересней бесспорно.

[KeyBORG]

По поводу терракта. Это смешно, если освещение может каким-то образом помочь терористам, не надо показывать план захвата, не надо демонстрировать коммандос на готове, или кто там ещё учавствует в освобождении.

Об этом я и говорил.

Но зачем было врать что там 300 заложников? Зачем было потом скрывать истинное количество жертв? Или наверно журналисты во всём виноваты.

А это уже не к цензуре относится.

[NKL]

Кто знает, по тому же RTVi один из аналитиков очень был удивлён цифрой 300 и сразу сказал, что наверняка заложников больше.

[Frost]

Если ввести контроль, найдутся люди, которые вывернут его на свою изнанку.

Так вот хотелось бы и этих к стенке!
А вообще, мне непонятно зачем тебе нужна та информация каторая обильно льётся на нас с экрана. На мой взгляд, то что устроили СМИ из Бесланской трагедии, просто вандализм, сплошной PR и Шоу. Меня напрягает вообще многое из того чем потчуют нас словоохотливые засранцы из "всемогущего ящика". Газеты все либо "жёлтые" (не зря так их назвали, ибо мочой воняют), либо купленные (у нас в городе это нормальное явление). Ну мол скажите вы: "Не нравится, не смотри", так и не хочу, а приходиться. Да и зачем мне нужна правда, или вы думаете, что я ночей не спал размышляя о сексуальной ориентации Чайковского, или о непорочности русских солдат вошедших в Германию во время ВОВ. Я как и многие нормальные люди вокруг не желаю смотреть на нижнее бельё соседа, я хочу видеть и верить в героев, даже если они придуманы. СМИ со своей "свободой слова" ИМХО совершила тотальное преступление, народ лишили веры в себя и в ближних, у народа украли истинные идеалы, заменив их разноцветными фантиками! На мой взгляд слепая вера лучше просвящённого безразличия!

[KeyBORG]

NKL, никому нельзя доверять, на ОРТ и РТР от проправительственности режет глаз и ух, на НТВ это меньше заметно, я предпочитаю EuroNews, но и они наверняка гнут свою линию. Что уж говорить о частном канале Березовского.

К вопросу о оружии. Американские пехотинцы меняют Кольт на Калашников при первой возможности; у Кольта заклинивает затвор от песка. Я не верил, пока сам не увидел в каких-то новостях про Ирак: в кадре пять пехотинцев, двое с Калашниковым. Явно не от недостатка оружия в американской армии.
У Саддама не было современного русского оружия.
А вот воздушный флот у Саддама был (2000 самолётов), но не одного самолёта в воздух так и не поднялось. Предали Саддама! большая часть армии. Эти самолёты потом нашли, наполовину разобранные мародерами.

2Frost
Слепая вера глупа, а иногда безумна. Болшинство войн и прочих революций основаны на слепой вере.

[Frost]

2Frost
Слепая вера глупа, а иногда безумна. Болшинство войн и прочих революций основаны на слепой вере.

Да это то понятно, но мысль была не в принятии её за истину, а противопоставлении безверию!

[NaSoK]

2 Frost
ты сдурел? не ожидал я от тебя такого

2 KeyBORG
про россию: позицию заняли такую именно по причине тупости кремля. они там тоже все хотят верить в то, что мы великие и нас боятся и с нами считаться будут. а германия с францией не стали воодить войска в ирак поскольку их лидеры, видимо, верят еще в демократические идеалы и право государства на суверенитет. тезиса "он хотел убить моего папу" им показалось мало. салоеды и с пшеками решили полизать анус старшему американскому брату, справедливо полагая, что им за это с барского стола объедки перепадут. вот зачем англичане свои войска в ирак ввели я не знаю. наверно у бритишпетролиум было сильное лобби
теперь про цензуру. это тебе только кажется, что ее нет. поверь мне как журналисту на крупные сми давят из кремля.

[Ahab]

...а германия с францией не стали воодить войска в ирак поскольку их лидеры, видимо, верят еще в демократические идеалы и право государства на суверенитет...

Я не думаю, что Германию и в особенности Францию сильно беспокоит демократия в Ираке. Скорее их оппозиция американским планам в Ираке проистекает из нежелания укреплять мировую гегемонию пиндосов (а наглый, самодовольный и лживый гегемон в лице Буша-Чейни-Рамсфельда дествительно раздражает тех кому приходится с ним общаться). Плюс, они понимали, что расчёты нынешней администрации -- на раз-два де(рь)мократизируем Ирак и тем самым подорвём анти-израельские режимы в Саудовской Аравии, Иране и Сирии -- авантюристичны, т.к. основаны на переоценки собственных сил и нежелании понимать всей сложности региона. Французский (да и германский) национальный интерес заключается в стабильном и независимом от американцев Ираке, а не в каком-то мифически демократическом Иракe. Tому жe, что их солдатам не приходится подставляться под пули и фугасы расплодившейся после свержения Саддама аль-Кайды, я думаю они весьма рады.

Что же касается Британии, энто у них стратегический курс такой: во всём быть лепшими друзьями Америки Ну и лично товарищ "либеральный империалист" Блэр любит распространять общечеловеческие ценности огнём и мечом, от Косово до Ирака.

P.S. Ваще-то значительную часть ВВС Ирака разбомбили ещё в 1991-м году, а то, что осталось трудно содержать в лётном состоянии в условиях санкций.