Готика и ндастриэл: одним путём в разные кусты

[Татьяна]

Привет!
Меня как-то цепляет, как в одну кучу кладут готику и индастриэл. Как ролевики валят в кучу всё, что хоть как-то напоминает сказку, так и широкие общественные массы обзывают индастриэлом всё, где прощупывается ритм тыц-тыц-тыц, но с осмысленным (на первый взгляд) текстом. Готы всерьёз полагают, что индастриэл - это такой задворок готики, электроиды - что готика суть выходец из индастриэла. А "музыканты" из darkwave (BlutEngel, Terminal Choice, Umbra Et Imago(блин, забыла как правильно=))в это время вопросов не задают, а стригут бабки двумя руками из обоих жанров.
А между тем корни жанров принципиально различны. Готы возникли ещё в эпоху Возрождения. Они заимствовали принципы организации своих семей у языческого племени готтов, своим аскетизмом оттеняя стадный хаос средневекового общества. Лучше всего, по-моему, это передано в картинах Иеронима (Иеронимуса) Босха. Ярмарку плоти они противопоставили своей асексуальности, оттенкам серого в одежде и холодностью в творчестве, жизни - смерть. Прошли века, суть, в целом, давно утеряна. Но цель осталась той же - воспеть смерть, болезнь, забвение и депрессию как выход из собственного конфликта с миром.
Индастриэлу же и 100 лет нет. Или есть, но едва-едва=)) Корни такого творчества берут себя из футуризма и дадаизма. Как там дадаисты манифестировали:"...мы выдавим ваши глаза и прерережем ваши глотки, мы измажем ржой ваше искусство и проклянём ваши религии..." Нужно признать, что сначала они как раз воспевали прогресс в самом бесчеловеческом его виде, но это был юношеский радикализм. Скоро его цели изменились. Уже в том самом фильме "Метрополис" обозначена другая цель - не позволить идти "прогрессу" по трупам людей, кастованию общества по принципу технической целесообразности. Тут стоит почти Ницшеанская проблема существования антагонизма уродливых производителей (когда им прихорашиваться, работать надо) и прекрасных потребителей-хозяев. Короче, цель индастриэла - посредством шоковой терапии побудить людей к активным действиям и эмоциям. Иными словами, не позволить существовать асексуальности, серости, стерильности в проявлениях эмоций, жизнь, в конце концов!
Заметили, что готика и индастриэл противоположны в своих устремлениях? Вот и мне так кажется.
Хотелось бы узнать мнение сетевого разума на эту тему.

P.S.:Простите некоторые белые пятна в логике - я же девушка, мне можно:-)))

[c0balt]

Девушкам у нас дорога первым делом в топик с фотками)

Вообще тема достаточно философская, если развивать будут - то я перенесу её в Общие...

Но могу сказать - не люблю готов именно из за их загребущих ручек)) Если покопацца по форуму, тут про сабж мы наговорили на диссертацию минимум.

[Евгений]

Тут можно сказать словами известного китайского мыслителя: "Индастриал и готика, о которых можно говорить, не есть те же самые индастриал и готика, которых можно прослушать..."

[:undo:]

Меня как-то цепляет, как в одну кучу кладут готику и индастриэл.

Если кто-то так делает, то этого достаточно, чтобы дальше не слушать и/или не читать, ибо это есть ярчайшее проявление некомпететности в данной области...

[kr555]

Да все очень просто на самом деле.
Индастриал практически никакого отношения к готике не имеет.
Но собственно готической музыки крайне мало, готы вынуждены по причине своей неуемной активности хавать все, что хоть какой-то отпечаток упадничества несет на себе. Причем вкусы у них достаточно простые, так что любые сложные\экстремальные жанры могут за себя не опасаться. А вот синтипоп с дарк электро - это вполне готично :)

[rellik]

В музыкальном плане готика и индастриал однозначно идут в разные кусты... Но лишь когда под готикой понимается мрачная инструментальная музыка в средневековом стиле без каких-либо следов электронники.
А когда полоумный немец злобно шипит нечто невразумительное под ухающий технобит и рев синтезаторов, и это смело зовется готикой, то тут уж сорри

[Kowalski]

По-моему: джаз ― искусство владения инструментом, индастриал ― искусство владения музыкой, готика ― искусство выпендриться.

[Maldoror]

готика ― искусство выпендриться.

Ну не скажи, готика тоже разная бывает. Если судить по всяким 69 eyes, тады оно конечно...

[Elsa]

... они противопоставили своей асексуальности, оттенкам серого в одежде и холодностью в творчестве ...

уважаемая Татьяна, какие по данной теме вы читали книжки или какую использовали литературу? Просто глаз режет незнание!!! Цвет готики - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фиолетовый и (реже)синий, а также желтый. А асексуальность в чем выражалась? Если в те времена женщине модно было ходить беременной (типа) и в те времена женщину воспевали.

По теме в целом - смешали простите божий дар с яичницей (это уже кто как хочет, так и додумывает, что есть что ). Если об этом пишут люди непросвещенные - не читать, а самим просвещаться, чего вам всем и желаю.

[Tea-merchant]

А между тем корни жанров принципиально различны. Готы возникли ещё в эпоху Возрождения. Они заимствовали принципы организации своих семей у языческого племени готтов, своим аскетизмом оттеняя стадный хаос средневекового общества. Лучше всего, по-моему, это передано в картинах Иеронима (Иеронимуса) Босха. Ярмарку плоти они противопоставили своей асексуальности, оттенкам серого в одежде и холодностью в творчестве, жизни - смерть. Прошли века, суть, в целом, давно утеряна. Но цель осталась той же - воспеть смерть, болезнь, забвение и депрессию как выход из собственного конфликта с миром.
Индастриэлу же и 100 лет нет. Или есть, но едва-едва=))

н-да, сразу видно, что девушка-то у нас готического толка =) простите, мадам, но имхо это полный бред. в таком случае можно сказать, что индастриал ваще возник в железный век, когда люди впервые стали осознанно извлекать лязг =)

2 kr555
а мне кажется, что не готической музыки мало, а как раз тру-индустриальной. ну, впрочем, и слава Богу =)

[kr555]

а мне кажется, что не готической музыки мало, а как раз тру-индустриальной. ну, впрочем, и слава Богу =)

Да нет, ее (тру-индустриальной) очень много на самом деле - но о ней никто не знает потому что она мало кому нужна.
Готика это вообще по большому счету попса. Просто депрессивная и желающая казаться не попсой.
А вот тру-индастриал это для одиночек ( к которым я кстати себя не отношу, мне он тоже не особо интересен).

[Romas]

вот тут моя огрёб по полной:
http://www.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?t=1192

первоначальный пост переправлен, однако, начало темы говорит само за себя. я там выразился в достаточно резких тонах, но, на самом деле, меня эта некомпетентность уже выбешивает, блин...

зы. не смейтесь, пожалуйста...

[[icejesus]]

¿¿

[Maldoror]

[icejesus]

ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ ОВАЦИИ!

[kr555]

готы вынуждены по причине своей неуемной активности хавать все, что хоть какой-то отпечаток упадничества несет на себе

8) 4. глупости. декадентство = культ красоты [учим историю #2]

Ну и что? где противоречие-то?
Хочешь сказать, что не бывает "красивой" околоиндустриальной музыки? Полно такой. Ее и хавают.
А "некрасивую" не хавают.

[[icejesus]]

¿¿

[Евгений]

Кхе-кхе... А Cure вроде тоже готик-рок?

[PETe-R]

Ну и что? где противоречие-то?
Хочешь сказать, что не бывает "красивой" околоиндустриальной музыки? Полно такой. Ее и хавают.
А "некрасивую" не хавают.

бывают разные готы

Готы бывают разные – чёрные, жёлтые, красные...

[[icejesus]]

¿¿

[NKL]

Прочитал я тему. Вообще меня умиляет извечный спор "бобра" с "козлом", так как:

а. И бобёр и козёл являются такими спорными понятиями, что спорящие сами не чётко представляют себе о чём они спорят
б. Вообще зачем? Выяснять кто круче/попсовей/настоящей/oткогопошёл/кудаушёл по-моему совсем неинтересно.

По поводу готической музыки. Помниться в Праге году этак в 2000 я решил прикупить готический альбом, причём именно музыки, при чём средневековой. Я в одном из магазинчиков обнаружил диск с нехитрым названием Gothic Music. НИЧЕГО общего с тогдашним моим представлением о "готической" музыке, которое сложилось у меня после прослушивания кое-каких групп помеченых "gothic rock", записаное там не несло. Потом уже я прoчёл в Интернете почему так. И только лишь один исполнитель с кодовым названием Voltaire был хоть как-то близок к тому что было записано на том пражском диске (который я не купил, так как искал что то более тёмное грустное). Правда сей исполнитель слишком много использовал (может и сейчас использует) приёмы цыганской и восточноевропейской еврейской (ашкеназской) музыки, так что тоже был достаточно далёк.

По поводу индастриала (Татьяна, ты кстати не правильно это слово "спелишь"). Про дадаизм и футуризм все давно знают, это не новость.

ЗЫ: "Готы" готичные выглядят очень ржачно. Я например только радуюсь увидеть их на концертах. С удовольствием рассматриваю их наряды. Очень смишно Особенно радует как обтянутая кожа с клёпками проделала долгий путь из гей-культуры сквозь хэви-метал к грустным и бледным худосочным неврастеникам-интравертам

[Frost]

Звиняйте, господа. Но в "Околомузыкальных разговорах" этому словоблудию не место.

[Tea-merchant]

вот тут моя огрёб по полной:
http://www.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?t=1192

первоначальный пост переправлен, однако, начало темы говорит само за себя. я там выразился в достаточно резких тонах, но, на самом деле, меня эта некомпетентность уже выбешивает, блин...

зы. не смейтесь, пожалуйста...

Ромас, ты бы ещё зашел на форум группы "Руки вверх!" и обсудил там нойз и прочий транс =) я кончено утрирую, но смысл тот же...

по поводу "Кьюр"... считать их всецело гтик-роком конечно нельзя, но всё же они имеют к стилю непосредственное отношение

объясните мне, ну ПОЧЕМУ готика сейчас так безумно популярна? %)

[Romas]

Ромас, ты бы ещё зашел на форум группы "Руки вверх!" и обсудил там нойз и прочий транс =) я кончено утрирую, но смысл тот же...
объясните мне, ну ПОЧЕМУ готика сейчас так безумно популярна? %)

Да я понимаю, поэтому и просил не смеяцца надо мной. Самое печальное, что всегда в таких разговорах следуют переходы на личности и мерянье пиписьками.
Прост было уже, када мы устраивали с пом-ю готофф вечерину в Тюмени - мне все уши прожужжали о готичности синт-поп, фучи и прочего ебээма. А на пати разукрашенные бабы стенали о том, что электроника - есть насилие над готикой. Заипали, блин...
С тех пор - зарекся на данные темы беседовать с этим контингентом. Тут выясняется, что и сами (вроде как) электронщики стали готичны. Видимо, скорее не в музыке пересечение, а в культуре...

зы А готы стали такими популярными потому, что мы их перестали лупить направо и налево (имхо)

[Aske]

Готы возникли ещё в эпоху Возрождения..

И прямо таки в то время ходили в свох пидорских одёжках?? Вот отни мега-тру готы


Не знаю как за за бугром, но чем больше я узнаю отечественых готоф, тем большее раздражение по их поводу испытываю.

В какие бы "кусты" не шли годы, мне с ними не попути.

[Wrexham]

Вот отни мега-тру готы

Дык на первых жэ фотках наш НЭМА !!!!!!!!

а ваще сайтишко прекольный моя смеялся многа над фотами и асоблево над каментами

[Wrexham]

Вот отни мега-тру готы

Нэмо, а чо эт за тёлко с тобой?
Нивеста шоле?
Сиське зачотные!

[DimmOnn]

Вот отни мега-тру готы

Дык на первых жэ фотках наш НЭМА !!!!!!!!

а ваще сайтишко прекольный моя смеялся многа над фотами и асоблево над каментами

Какое счастье, что я живу в ДЕРЕВНЕ!!!!

[:undo:]

Вот отни мега-тру готы

Бугага! Давно так не ржал!
ЗачОтный сайтец!

[Aske]

Ты прости, Татьяна, что за***ли тебе всю тему

[Евгений]

Мне вот это понравилось: http://antigothic.ru/index.php?showtopic=250

[cabby]

Девушку готического типа в наших краях видела только в муз. магазине, она сидела за прилавком и вязала) А так в основном существа в балахонах с надписями типа Ария у нас антисанитарию разводят.

[PETe-R]

Вот отни мега-тру готы

Уффф…Устал от смеха.

Хотяяяяя….не смешно всё это.

[c0balt]

Вот отни мега-тру готы

Уффф…Устал от смеха.

Хотяяяяя….не смешно всё это.

Ну половина просто прикольные фотки) Даже Бруно Крамм из Das Ich затесался)

[NKL]

Прикольно. Надо же какая фантазия бывает у людей богатая. Мне по барабану. Если такие индивидуумы топчут землю, так пускай это делают, мне фиолетово. Мне вот интересно, как долго они наводят свой марафет, ведь не ходят же они клоунами по жизни?

[Elsa]

Прикольно. Надо же какая фантазия бывает у людей богатая. Мне по барабану. Если такие индивидуумы топчут землю, так пускай это делают, мне фиолетово. Мне вот интересно, как долго они наводят свой марафет, ведь не ходят же они клоунами по жизни?

а если бы ходилии ?!?!?

не знаю что смешного вы нашли на этих фотках, половина - бредятина, а смешные пухляки в колготках в сеточкку и аццких йубачках - это да, смешно

самых-самых фриков можно видеть на ВГТ (Германия) и в Швеции на массовых сборищах-фестах - вот там-то фантазия у упырей разгуливается!!!

[Татьяна]

Доброго времени суток!
Спасибо всем за оставленные посты. Особенно c0balt'у за благодушный настрой. Фотку скину. Потом.
Скажу сразу, что я человек состоявшийся и взрослый, и я не ставила своей целью заявить о превосходстве готики над индустриалом или наоборот. Я заявила тему и высказала вкратце своё личное мнение, ожидая, что сетевой разум его посильно дополнит и разовьёт. Или проигнорирует, хе.
Вообще тема пошла не из музыки вовсе, а из худ-ого иск-ва. В своём городе я состою в одной из художественных групп. После недавней выставки нашего творчества в книги отзывов я выудила стоящие рядом такие эпитеты, как "индустриально", "готично" и даже "гламурно". Зашедший случайно крупный мастер подобного творчества вообще заявил, что мы продолжаем традиции Альбрехта Дюрера, идём его путём "математически-достоверных чувственно-безысходных дуалистически-абстрактных произведений" . Разумеется, меня это не устроило. Но!
Как тематик форума буду разбирать по порядку появления.

kr555 сказал:

Индастриал практически никакого отношения к готике не имеет...

Вай, молодца! Редкий человек, кто понял, о чём я. Хотя, судя по тону, не до конца...

ELSA сказал(а):

...Если об этом пишут люди непросвещенные - не читать, а самим просвещаться, чего вам всем и желаю.

Чем я и занимаюсь, спасибо, знала бы сама - ни в жизть не полезла бы в такой предвзятый форум. Тут серьёзных людей по пальцам одной руки перечесть. =( Но не стремиться повысит порядок в голове - это для меня почти преступление, т.к. страдаю, уж на что женский субъект... Но за это я уже извинилась прямо под темой.
Приводя серый цвет, я подразумевала под готами именно фрустрированных людей, это да. А в те года ещё очень прилично было женщине гадить по нужде в шляпу соседу-мужчине, что по приличию должен был её предложить,не выходя от обеденного стола; не умываться годами; а мужчина-гость, не полапав крепко вислых грудей хозяйки дома да не отпустив по этому поводу сальный коиплимент, мог схлопотать по шее от хозяина. Так что когда мы говорим о Возрождении, перед глазами большинства обычно и встаёт клишированная стерильная готичная картинка.

Tea-merchant выдал:

н-да, сразу видно, что девушка-то у нас готического толка =) простите, мадам, но имхо это полный бред. в таком случае можно сказать, что индастриал ваще возник в железный век, когда люди впервые стали осознанно извлекать лязг =)

А вот сей хлопец ниччё не понял в теме, да спошлил:-( Прежде, чем научиться ковать железо, древчек должон был впасть в уныние от невозможности толково рубить пищу и врагов, что наверняка толкало его к мыслям о пустоте всего сущего. Чем не "готическое" состояние? Хи-хи.

Romas'у:

...вот тут моя огрёб по полной...

К тамошнему форуму добавить нечего. На этом Вы тоже не блещете. Надеюсь, пустая банка из-под "варенья" будет долго напоминать, что ты пока никто. Это не так плохо, если станет поводом к саморазвитию.

[icejesus]'у

Присоединитесь к Romas'у, авось и выйдет из Вас толк (а бестолочь останется, хе), но пока у Вас даже начало и конец предложений плохо связаны логически.
Кстати, индустриал тоже процентов на 99 выходит за музыку.

NKL'у

интересный у Вас был опыт, только несколько опаздывающий от Вашего возрастного развития. А спелю я индустриал правильно,т.к. слово давно присутствует в русском языке. Мы не говорим "индастриальный комплекс" и "тяжёлая индастрия", правда?

Про дадаизм и футуризм все давно знают, это не новость.

Верно, я потому и начала тему, что была уверена в осведомленности будущих участников форума с одной стороны, и не хотела казаться очень голословной, с другой. Видите ли, ощущать разницу и объяснять её - большие разницы. У женщин с последним обычно беда 8-(~
Voltaire Вы зря хаете. Вы столкнулись с "дорогой" готикой, которой не нужно синтезировать скрипку и тырить сэмплы ударных из общедоступных библиотек, как это делают Diary of Dreams, к примеру, прости Господи. Ещё Sparks послушайте. Самый колоссальный союз такого напарвления, который мог бы в своё время и Queen по популярности обскакать, да не было у них гея солистом.

Aske

...И прямо таки в то время ходили в свох пидорских одёжках??...

Да. Но тогда это была почти обычная форма одежды.
За за***тый форум прощаю, сама заслужила. Нефиг было пихать в околомузыкальные разговоры.


Форум окончен? Если нет, тогда будьте ближе к теме. Я имела в виду музыку, в философском и культурном планах разница глубоко субъективна, если не принимает радикальные формы.
Я так и не поняла, почему готика и индустриал так похожи, а в головах рядовых обывателей вообще срослись.
Логика подсказывает, что использование электроники имеет свои корни и там, и там. Для индустриальщиков это концептуальный инструмент построения музыки, для готов же - способ снизить себестоимость своего "творчества", дабы чистые прибыли были максимальны. А то - готика сейчас на коне. Я, порывшись в Сети, обнаружила такие чуда селекции, как киберготика и електрофолк (не путать с апокалиптическим). Ещё мало, и готы начнут к себе рэпперов приглашать на подпевки. Или наоборот:-D

Ладно, с готикой дела обстоят примерно понятно. А что делать с таким жанром как Китч? Дадаизм в его форме продолжается по сей день, его адепты в "музыке"- Aube, Merzbow (вообще там масса японцев), Throbbing Gristle в нынешнем виде, NON иногда, другие группы. Граница м/у индустриальным и китчевым творчеством более ясна, чем граница междУ EBM и Future Pop, но всё же размыта. Напомню: индустриал несёт в себе определённое послание, он в том ли, ином виде отражает неприлядные стороны человеческого бытия; китч же существует сам по себе, это искусство ради искусства, плевок в лицо ближнему своему только ради того, чтобы иметь право и дальше плеваться ему в лицо. Уж простите,фанаты.
Так следует ли включать китч в индустриал? <-это добавочный вопрос.

[:undo:]

Если нет, тогда будьте ближе к теме.

Как можно быть ближе к тому, чего нет? Потрудись задавать вопросы так, чтобы на них можно было ответить, т.е. чётко и ясно, ведь верно заданный вопрос - это уже половина ответа.
А разлить ведро воды и ждать, что все присутствующие тут же сбегутся и начнут собирать её стаканами - это как-то довольно неразумно...

Я так и не поняла, почему готика и индустриал так похожи...

Слушать пробовала?
Если не брать пограничные субжанры, то разница довольно явственная. Скажем, Sopor Aeturnus и Brighter Death Now спутать трудно даже при наличии желания.

...а в головах рядовых обывателей вообще срослись.

Китайцы на взгляд европейца все на одно лицо, но это не значит, что это действительно так.
К тому же, "рядовой обыватель" вообще не склонен в чём либо глубоко разбираться, поэтому его точку зрения просто-напросто не стоит рассматривать.

В общем, Татьяна, давай без лишних наездов и чувства превосходства, ага? Тогда мож что путное из этой темы и получится...

[Romas]

Romas'у:

...вот тут моя огрёб по полной...

К тамошнему форуму добавить нечего. На этом Вы тоже не блещете. Надеюсь, пустая банка из-под "варенья" будет долго напоминать, что ты пока никто. Это не так плохо, если станет поводом к саморазвитию.

Ага, никто, и зовут меня никак.
Канеш, тебе-то, заявиться, понарассказывать чепухи, обосрать всех и уйти довольным - нет на свете большей радости.

зы а все эти сказки про состоявшегося и разумного человека опровергаются утверждением про возраст и мудрость. то-то же...

[[icejesus]]

¿¿

[Tea-merchant]

А вот сей хлопец ниччё не понял в теме, да спошлил:-( Прежде, чем научиться ковать железо, древчек должон был впасть в уныние от невозможности толково рубить пищу и врагов, что наверняка толкало его к мыслям о пустоте всего сущего. Чем не "готическое" состояние? Хи-хи.

во-первых, если кто-то чего-то по-твоему не понял, для начала подумай, моЖт, ты сама плохо выразила свою мысль =Р во-вторых, до чего же противное обращение. терпеть не могу, когда меня так называют (а ещё "мальчик мой, дружок, парниша" и дальше по списку). после такого мне сразу хочется просто послать человека подальше, что редко бывает. кароче, фу, отпало всякое желание общаться. дисреспект. тётя