Атеизм???

[Гость]

Да, ты верно заметил. Некоторая путаница мною была допущена. Ну, не то чтобы путаница, а некоторая невнятность.
Что по сути есть атеизм? Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога/богов. Определение, кстати, не мое, а из толкового словаря. Понимаешь: совокупность, а не система. А отвергать можно на основе чего угодно: от скептицизма до похеризма. Соответственно, часто выделяют разные виды атеизма - стихийный там или научный атеизм, например. Если же говорить о том, что объединяет всех атеистов в единые рамки, то это именно что отсутствие у них веры в Бога/богов.
Так что Бога и веру в Бога я не путаю никак. Определение же типа "атеисты отрицают Бога" звучит несколько двусмысленно: можно подумать, что, дескать, Бог-то есть, но атеисты его из вредности отрицают.
Однако принципиального противоречия между моим определением и БСЭ-ким не вижу. Ибо отрицать не значит утверждать, что Бога не существует.
"Я вполне допускаю, что Бог есть, при этом отвергаю веру в него". Ну и где здесь логические противоречия? Не вижу. Да, я допускаю такую возможность, хотя с моей точки зрения она маловероятна. А веру отвергаю. Потому что вера - это не признание вероятности, это убежденность в том, что Бог сущесвует, причем убежденность, не основывающаяся на доказательствах.
Понимаешь, это, так сказать, на философическом уровне я как человек разумный не могу отрицать вероятность существования Бога, как, впрочем, и вообще всего, чего угодно. (Тебе что, трудно представить картину мира не кристаллизовавшуюся, а полную неизвестности и вероятностей? Странно, ведь ты не верующий.) Вообще, если честно, впервые сталкиваюсь с непониманием по данному пункту. На уровне же практическом я в такой гипотезе не нуждаюсь.
Что значит, приемлемо ли для меня существование Бога и инопланетян, - я не уловил. В моей картине мира они фигурируют только в качестве вероятных явлений.
Речь может идти только о вере в Бога. Ибо существование Бога - и есть предмет веры. Ты либо принимаешь веру в Бога, либо отвергаешь веру в него. Ты не можешь принять или отвергнуть Бога (это вообще как, кстати сказать? типа в гости пригласить?). Вера - это не институт. Религия - это институт. Иногда слово "вера" употребляется в смысле "вероисповедание", но я это слово в таком смысле не употребляю во избежание путаницы.
Кисло. Ты себя послушай: я в Бога не верю, но веру не отвергаю. Ты ее уже отверг, ибо не веришь. Посмотри значение слова "отвергнуть". Я его уже здесь приводил.
Атеисту нет нужды бороться с религией, чтобы оставаться атеистом.

[kr555]

Понимаешь, это, так сказать, на философическом уровне я как человек разумный не могу отрицать вероятность существования Бога, как, впрочем, и вообще всего, чего угодно. (Тебе что, трудно представить картину мира не кристаллизовавшуюся, а полную неизвестности и вероятностей? Странно, ведь ты не верующий.) Вообще, если честно, впервые сталкиваюсь с непониманием по данному пункту. На уровне же практическом я в такой гипотезе не нуждаюсь.

Это потому что ты между логикой и разумом ставишь знак равенства - поэтому и удивляешься непониманию. А это совсем не одно и то же.
Я не на практическом уровне атеист. Ну на практическом конечно тоже - но практический уровень этот растет из моего сокровенного эзотерического знания о том, что бога нет :)
При этом с логикой у меня все в порядке, я понимаю что бог вполне может существовать. Точно таже как теоретически возможно дважды два не всегда равно четырем. Так вот как раз проанализировав свой атеизм логически, я могу твердо сказать, что никакой рациональной причины он не имеет :) Я знаю, что дважды два - четыре, и я знаю, что бога нет.

Кисло. Ты себя послушай: я в Бога не верю, но веру не отвергаю. Ты ее уже отверг, ибо не веришь. Посмотри значение слова "отвергнуть". Я его уже здесь приводил.

Вот именно исходя из этого определения и не отвергаю веру в бога как явление. "не принять, отказать в принятии чего-либо" - это не про меня. Я на логическом уровне принимаю веру в бога как вполне закономерную - это ведь я знаю, что бога нет, а мужики-то не знают :)
Да и вообще, вера в бога очень классная штука, полезная для общества, как я уже писал. Даже немного жаль, что у меня ее нет... Так что бога я отрицаю, а вот про искреннюю веру в него любого человека могу сказать только хорошее - если эта вера не становится манией.

Что значит, приемлемо ли для меня существование Бога и инопланетян, - я не уловил. В моей картине мира они фигурируют только в качестве вероятных явлений.

А в моей картине мира они фигурируют в качестве разновероятных явлений :)
То есть вероятность существования инопланетян вполне может быть выражена пускай и малой, но положительной цифрой. А вот вероятность существования Бога в его общепринятом представлении - как сверхмогущественной силы, осознанно создавшей наш мир с его законами - равна абсолютному нулю. Не почти равна, не стремится к нулю - просто равна, без оговорок. Даже не собираюсь это обсуждать. Просто знаю :)
Вот как только ты примешь существование такой позиции как реальность - сразу поймешь всю бессмысленность этого спора. Потому что он с твоей стороны основан на ложных предпосылках, что атеист обязательно либо скептик либо пофигист :)

[Гость]

Это потому что ты между логикой и разумом ставишь знак равенства - поэтому и удивляешься непониманию.

Ну, во-первых, где это я ставлю знак равенства..? Логика - это инструмент.

Я не на практическом уровне атеист. Ну на практическом конечно тоже - но практический уровень этот растет из моего сокровенного эзотерического знания о том, что бога нет

Эзотерическое знание - это всегда круто, чувак. Хорошо, что хоть смайлик стоит. Поэтому - вопросов не имею. На самом деле я одно время тоже так измывался над верующими: ну что вы все на свой духовный опыт ссылаетесь? у меня тоже есть духовный опыт, и, исходя из него, Бога нет однозначно; теперь обоснуйте, что мой духовный опыт не такой просветленный, как ваш.

Так вот как раз проанализировав свой атеизм логически, я могу твердо сказать, что никакой рациональной причины он не имеет Я знаю, что дважды два - четыре, и я знаю, что бога нет.

Ну и..? Какие ко мне претензии? Разве я не повторил несколько раз, что атеисты бывают разные?

Вот именно исходя из этого определения и не отвергаю веру в бога как явление. "не принять, отказать в принятии чего-либо" - это не про меня. Я на логическом уровне принимаю веру в бога как вполне закономерную - это ведь я знаю, что бога нет, а мужики-то не знают

Ааа, так ты об этом... Если я тебя правильно понял, то ты понял неправильно : никто не отвергает веру как явление. Ну, это все равно что отвергать клавиатуру - вот же она, я по ней пальцами стучу. Имеется в виду, что человек не принимает веру в Бога, т.е., говоря попросту, не верит в Бога. Но не просто не верит, потому что не имеет представления, а имеет представление, но сознательно отказался от веры. Я не знаю, какими еще более простыми словами описать это - и без того элементарное - определение. Ну, а что ты на логическом уровне признаешь веру в Бога закономерной - это твой личный клин, мне его из твоей головы выбивать лениво. Было бы интересно, конечно, послушать, ибо вера с логикой и рядом не сидела. Но я уже старый, нервы у меня не те, что в молодости.

Да и вообще, вера в бога очень классная штука, полезная для общества, как я уже писал.

Угу, охерительно просто. Без комментариев.

Так что бога я отрицаю, а вот про искреннюю веру в него любого человека могу сказать только хорошее - если эта вера не становится манией.

Да, ты точно не понял. Отвергать веру в Бога это не значит выкривать что-то вроде: "Вера - это плохо! Верующие - плохие люди!" Короче, смотри выше. Ты настолько криво понял определение, что я даже удивился. А ведь думал: меня уже ничем не удивить.

А в моей картине мира они фигурируют в качестве разновероятных явлений

Ты еще расчеты приведи.

Потому что он с твоей стороны основан на ложных предпосылках, что атеист обязательно либо скептик либо пофигист

Он с моей стороны на таких посылках не основан. Ты бы это понял, если читал внимательнее.

[Гость]

Подумалось вот тут: а ведь как полезна для общества была бы поголовная кастрация и лоботомия. Какие перспективы для всеобщего благоденствия открываются. Фактически, тот же рай, только на земле. Все счастливы до непроизвольного слюноотделения...

[kr555]

Ааа, так ты об этом... Если я тебя правильно понял, то ты понял неправильно :) : никто не отвергает веру как явление. Ну, это все равно что отвергать клавиатуру - вот же она, я по ней пальцами стучу. Имеется в виду, что человек не принимает веру в Бога, т.е., говоря попросту, не верит в Бога. Но не просто не верит, потому что не имеет представления, а имеет представление, но сознательно отказался от веры. Я не знаю, какими еще более простыми словами описать это - и без того элементарное - определение. Ну, а что ты на логическом уровне признаешь веру в Бога закономерной - это твой личный клин, мне его из твоей головы выбивать лениво. Было бы интересно, конечно, послушать, ибо вера с логикой и рядом не сидела. Но я уже старый, нервы у меня не те, что в молодости.

Ну в таком случае я действительно понял неправильно, что впрочем немудрено. Если все время речь идет только о личной вере - то я не понимаю, зачем так настойчиво пытаться заменять отрицание бога на отрицание веры в бога. Это просто стилистическая правка, тавтология.
Если тебе этим выражением хочется подчеркнуть, что атеисты не принимают бога, потому что им неприятно принимать что-либо на веру - то тут ты неправ, я ничего против веры во что-либо не имею. Потому что очевидно - мое знание об отсутствии бога для любого постороннего человка есть вера в несуществование бога - ведь никаких научных доказательств этого несуществования у меня нет - значит, вера.
Без веры в некие оснополагающие принципы вообще жизнь невозможна. Потому что логически доказать неприемлемость например убийства себе подобного невозможно, логика в любом явлении найдет и плюсы, и минусы - которые невозможно однозначно взвесить на весах. Так что надо просто сказать себе - Не убий - или принять это как заповедь Божью, смотря кому что ближе. И не пытаться это доказать логически.

Ну и про клин совсем зря :) Ни малейшего там противоречия с логикой. Если вкратце:
Любая система строится на наборе аксиом. Все асиомы недоказуемы по определению и принимаются НА ВЕРУ. Существование Бога - это основополагающая и по опредлению непротиворечивая аксиома в системе взглядов верующего человека. Как и любая аксиома, принимается на веру. Сомневаться в ее логичности - то же самое, что сомневаться в логичности постулата "параллельные прямые не пересекаются" в геометрии Евклида.

Да, ты точно не понял. Отвергать веру в Бога это не значит выкривать что-то вроде: "Вера - это плохо! Верующие - плохие люди!" Короче, смотри выше. Ты настолько криво понял определение, что я даже удивился. А ведь думал: меня уже ничем не удивить. :)

В принципе, я уже написал, что действительно не так понял. Я понял неприятие (конечное слово в логической цепочке отрицать>отвергать)веры как негативную реацию на веру в бога - само собой не на свою, у меня веры в бога нет. Не обязательно выкривать и бороться - можно тихо про себя потешаться/жалеть/ненавидеть верующего человека и его веру. Если под неприятием имелось в виду что-то другое - то можно было бы в принципе и объяснить, не останавливаясь в цепочке на слове неприятие - оно неоднозначно. Хотя можно наверное и замять :)

[Гость]

Я же всегда писал, что принципиальной разницы нет. Просто я отдаю предпочтение формулировке "отвергать веру в Бога", потому что она дает меньше поводов для слабых умом впасть в заблуждение, что атеизм - "когда верят, что Бога нет".

Про веру вообще разговор отдельный, долгий и сложный. Ограничусь замечанием, что я не верю в то, что Бога не существует. Я этого не знаю.

Зачем принимать заповедь "не убий" - мне лично неясно. Такую чушь, конечно, доказать не получится. Я - убью, если это понадобится.

Про отличие аксиоматики от догматики - тоже разговор отдельный, длинный, сложный и бесперспективный, судя по тому, что я уже от тебя услышал. Существование Бога - аксиома? Очень смешно. Рекомендую все же заняться самообразованием и разобраться в отличиях между аксиомами и догмами, наукой и религией. Мешать одно с другим - чревато захламлением бестолковки нелепыми аналогиями.

[Гость]

Зачем принимать заповедь "не убий" - мне лично неясно. Такую чушь, конечно, доказать не получится. Я - убью, если это понадобится.

А я просто не знаю. Не пробовал. Не факт, что убью, даже если будет надо. Потому что степень необходимости определить крайне сложно. Впрочем, спорить на эту тему не буду - смысла не вижу.

Про отличие аксиоматики от догматики - тоже разговор отдельный, длинный, сложный и бесперспективный, судя по тому, что я уже от тебя услышал. Существование Бога - аксиома? Очень смешно. Рекомендую все же заняться самообразованием и разобраться в отличиях между аксиомами и догмами, наукой и религией. Мешать одно с другим - чревато захламлением бестолковки нелепыми аналогиями.

Рекомендую слегка умерить менторский тон
"положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах" и "положение, принимаемое без доказательств" для постороннего наблюдателя - который снаружи- не отличаются ничем.
Если все же вдаваться в детали словообразования - то dogma = учение, постановление и к существованию бога не применимо. Догмы кем-то установлены. Существование бога - это аксиома, а не догма. Это не учение, это абсолютный факт не требующий докзательств. Вот дальше на этой аксиоме могут быть основаны какие угодно догмы, но мне это уже не интересно, если честно - там, где начинаются догмы, там начинается религия. А существование/несуществование бога само по себе к религии никакого отношения не имеет. Если есть желание поспорить - прошу подключить рациональные аргументы, а не слова "смешно" и т.д. Честное слово, они не делают позицию убедительнее

[kr555]

Зачем принимать заповедь "не убий" - мне лично неясно. Такую чушь, конечно, доказать не получится. Я - убью, если это понадобится.

А я просто не знаю. Не пробовал. Не факт, что убью, даже если будет надо. Потому что степень необходимости определить крайне сложно. Впрочем, спорить на эту тему не буду - смысла не вижу.

Про отличие аксиоматики от догматики - тоже разговор отдельный, длинный, сложный и бесперспективный, судя по тому, что я уже от тебя услышал. Существование Бога - аксиома? Очень смешно. Рекомендую все же заняться самообразованием и разобраться в отличиях между аксиомами и догмами, наукой и религией. Мешать одно с другим - чревато захламлением бестолковки нелепыми аналогиями. :)

Рекомендую слегка умерить менторский тон :)
"положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах" и "положение, принимаемое без доказательств" для постороннего наблюдателя - который снаружи- не отличаются ничем.
Если все же вдаваться в детали словообразования - то dogma = учение, постановление и к существованию бога не применимо. Догмы кем-то установлены. Существование бога - это аксиома, а не догма. Это не учение, это абсолютный факт не требующий докзательств. Вот дальше на этой аксиоме могут быть основаны какие угодно догмы, но мне это уже не интересно, если честно - там, где начинаются догмы, там начинается религия. А существование/несуществование бога само по себе к религии никакого отношения не имеет. Если есть желание поспорить - прошу подключить рациональные аргументы, а не слова "смешно" и т.д. Честное слово, они не делают позицию убедительнее :)

это я был, забыл зарегистрироваться

[NKL]

Секунду. Вы зашли в дебри риторические, но я уже ине пойму о чём собственно спор. Вот вам мои некоторые возражения:

Верить - можно либо на 100%, либо не верить вообще, однако это не всегда влияет на религиозность человека. Не надо мешать два различных поятия в кучу. Особенно когда идёт фраза "религиозная Вера". Религия - это инструмент поклонения Б-гу. Понятно? К вере никакого отношения не имеет. Неудивительно, почему столько попов занимаются хрен знает чем. Так как они от веры далеки как кошка от собаки. Какой-нибудь пробитый и убитый панк в подъезде шмалающий пятку возможно ближе к Создателю нежели метрополиты.
Я лично не совсем понимаю Атеистов, которые отрицают существование Б-га лишь на основе "недоказательства". Разумеется это нельзя доказать. Но чем тогда ваша позиция отличается от моей? Я говорю, мы - создания, я верю в существование разума, создавшего мир. Вы спрашиваете, а докажи мне что Создатель существует, я говорю, я не могу доказать. Это Догма. Однако, когда я решаю задачку по эвклидовой геиометрии, если я не согласен с Аксиомой о непересекающихся параллельных прямых, я не в состоянии ничего сделать. Я спрашиваю, а почему есть хотя бы две непересекающиеся прямые? Мне говорят, это так - это Аксиома, а я говорю, посмотрите на железнодорожные пути, видите там далеко? Вы смеётесь, это ж перспектива! Я говорю, тогда почему вы отрицаете мою Догму? Вы говорите Б-га нет, так я его не вижу, а я говорю, параллельные прямые пересекаются, я же вижу, воооон там Разница между Догмой и Аксиомой конечно чувствительная, Аксиома - вещь очевидная, Догма - вещь неочевидная, но это как подходить, какую точку отсчёта взять.

Атеист который совершенно ничего не знает о религиях, о развитиии этого важнейшего института человеческого общества, и который просто не верит, так как в совесткой школе всем объяснили что "Бога НЕТ" - с таким человеком спорить не о чем.

[Гость]

Впрочем, спорить на эту тему не буду - смысла не вижу.

Поддерживаю.

Рекомендую слегка умерить менторский тон

А он и не менторский вовсе. Я всю эту словесную чехарду наперед знаю... На собственном опыте изучил. Вот. И когда чувствую, что к ней дело идет - сердце мое переполняется неземной тоской.

"положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах" и "положение, принимаемое без доказательств" для постороннего наблюдателя - который снаружи- не отличаются ничем.

Да ну..? Что, серьезно? Ну, для стороннего наблюдателя-анэнцефала... Допускаю.

Если все же вдаваться в детали словообразования - то dogma = учение, постановление и к существованию бога не применимо. Догмы кем-то установлены. Существование бога - это аксиома, а не догма.

Нет, даже если это не догма, как утверждаешь ты (хотя почему? под определение подпадает четко: "положение, принимаемое на веру, за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах" - подчеркивания для того, чтобы стала очевиднее разница между догмой и аксиомой), то это уж точно не аксиома. Ученый может свободно прыгать из одной аксиоматики в другую. Покажи мне верующего, который может свободно прыгать между "аксиомами" типа "Бог есть", "Бога нет" и "Может быть, что Бог и существует". Если он может так прыгать (не отыгрывать роль, а в самом деле принять утверждение, что "Бога нет"), то он уже не верующий. Ибо верующий твердо убежден в том, что Бог есть. И точка.

Это не учение, это абсолютный факт не требующий докзательств.

Абсолютный факт? Сильно сказано. Этот перл даже круче "сверхъестественной природы".

А существование/несуществование бога само по себе к религии никакого отношения не имеет.

Еще как имеет. Потому что существование/несуществование Бога на текущий момент имеет смысл обсуждать только как предмет веры. Иначе - прошу предъявить Бога для опознания; введите Свидетелей Иеговы. "Философский" же Бог - это вообще так, спекуляция одна, сплошная абстракция.

[kr555]

Секунду. Вы зашли в дебри риторические, но я уже ине пойму о чём собственно спор. Вот вам мои некоторые возражения:

Верить - можно либо на 100%, либо не верить вообще, однако это не всегда влияет на религиозность человека. Не надо мешать два различных поятия в кучу. Особенно когда идёт фраза "религиозная Вера". Религия - это инструмент поклонения Б-гу. Понятно? К вере никакого отношения не имеет.

Ну так а я о чем? Религию сюда примазывать вообще не надо. Да и веру, честно говоря, тоже. Атеизм - это отношение к богу. Это отправная точка. Параллельные прямые не пересекаются - атеизм. Параллельные прямые пересекаются - теизм. Все, дальше пути навсегда разошлись. Каждый пошел своим.

Разница между Догмой и Аксиомой конечно чувствительная, Аксиома - вещь очевидная, Догма - вещь неочевидная, но это как подходить, какую точку отсчёта взять.

Ну из того факта что геометрия Лобачевского менее очевидна, совсем не следует, что ее аксиомы менее аксиоматичны :)

[Гость]

Религия - это инструмент поклонения Б-гу. Понятно?

Нет. А как быть с религией как формой общественного сознания (сколько раз мне еще придется повторить это словосочетание? )?

Неудивительно, почему столько попов занимаются хрен знает чем.

А не надо путать церковь как организацию с религией как формой общественного сознания.
И хватит уже на тему аксиомы vs догмы. Ну уже даже определения были приведены. Неужели же не видна принципиальная разница? Если не видна - я умываю руки. Педагогическими талантами я точно не обладаю. И нервов своих жаль.

Вы говорите Б-га нет

А вот это, знаешь ли, раздражает. Если ты не читаешь то, что я пишу, то зачем тогда вписываешься в разговор?

Разница между Догмой и Аксиомой конечно чувствительная, Аксиома - вещь очевидная, Догма - вещь неочевидная

Разница далеко не только в этом.

[Гость]

Атеизм - это отношение к богу. Это отправная точка. Параллельные прямые не пересекаются - атеизм. Параллельные прямые пересекаются - теизм.

Буду краток: безапелляционная чушь.

[Гость]

Все, хватит. Было сказано достаточно. Кто хотел что-то услышать и понять - имел для этого все возможности. Заходить на второй и третий круг не желаю.
Теперь надо послушать Coil на сон грядущий: Broccoli - умиротворяет.

[kr555]

[

"положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах" и "положение, принимаемое без доказательств" для постороннего наблюдателя - который снаружи- не отличаются ничем.

Да ну..? Что, серьезно? Ну, для стороннего наблюдателя-анэнцефала... Допускаю. :)

Да для любого на самом деле. Ну не дано нам залезть в душу условному Васе Пупкину и понять, принимает ли он существование Бога как непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах, да еще и навязанную кем-то - или просто принимает. Результат на выходе один и тот же.
Тут еще и от человека зависит. Для неграмотного крестьянина это скорее догма. А для верующего лауреата Нобелевки - уверен,аксиома.

Нет, даже если это не догма, как утверждаешь ты (хотя почему? под определение подпадает четко: "положение, принимаемое на веру, за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах" - подчеркивания для того, чтобы стала очевиднее разница между догмой и аксиомой), то это уж точно не аксиома. Ученый может свободно прыгать из одной аксиоматики в другую. Покажи мне верующего, который может свободно прыгать между "аксиомами" типа "Бог есть", "Бога нет" и "Может быть, что Бог и существует". Если он может так прыгать (не отыгрывать роль, а в самом деле принять утверждение, что "Бога нет"), то он уже не верующий. Ибо верующий твердо убежден в том, что Бог есть. И точка.

Это какой-то карикатурный верующий. Нормальный живой человек может верить. Потом через 5 лет может разувериться. Потом снова понять, что он заблуждался, и что Бог все-таки есть. Это все нормально. Он от этого не получает клеймо неверующего на всю жизнь. Людей с твердыми убеждениями вообще очень мало. Точно также атеист, который сменил на какое-то время аксиоматику и признал существование Бога, не становится пожизненным верующим - у него есть шанс одуматься и разувериться :)

Абсолютный факт? Сильно сказано. Этот перл даже круче "сверхъестественной природы".

Абсолютный в математическом смысле конечно. Существование/несуществование бога- это точка отсчета.

Еще как имеет. Потому что существование/несуществование Бога на текущий момент имеет смысл обсуждать только как предмет веры. Иначе - прошу предъявить Бога для опознания; введите Свидетелей Иеговы. :) "Философский" же Бог - это вообще так, спекуляция одна, сплошная абстракция.

Вот тут совершенно несогласен.
Допустим, я в какой-то момент решаю, что Бог есть. Простой такой философский бог.
Дальше я могу:
-жить как жил раньше, ничего в жизни не меняя
-исповедовать свою собственную веру, не связанную ни с какими существующими религиями
-вступить в лоно церкви, чей набор догматов наиболее близок к богу в моем собственном представлении - дабы облегчить общение с себе подобными
-изменить свое представление о боге - и поменять конфессию на более соответствующую моему сегодняшнему представлению.
Да много чего могу. Не надо представлять верующих более тупыми, чем они есть.

Ну а про чушь я тактично умолчу :) Хотя для меня тоже кажется чушью представление важнейшего выбора в жизни человека каким-то малозначимым фактом.

[NKL]

Религия - как форма общественного сознания - это как раз тот Опиум для народа, который к большой радости отброшен в развитом обществе. Религия - в её изначальной форме - это инструмент поклонения Б-гу, то есть свод правил по которым надо жить, чтобы продемонстрировать Создателю веру в него. Любой религиозный трактат как раз и занимается описанием "правильной жизни", "богоугодной". То что в каких-то политических и общественных системах религия используется как инструмент опрессии, репрессии, манимпулирования общественным мнением и сознанием - это не вина Б-га, а вина религиозных деятелей. И говорить о том что я Атеист, потому что Религия получает ложное применение - это неправильно. Я лично против всех религий как таковых, но я не отрицаю их как инструмент поклонения, если кому-то удобно им пользоваться, - это только хорошо, лишь бы он его использовал по назначению, а не для набивания карманов деньгами или повышения своего социального статуса. Атеист, как человек отрицающий божественное происхождение мира и человека - это уже более взвешеная позиция, и каждый случай надо рассматривать отдельно, так как речь уже идёт не об объективном отношении к религиозному движению, а о субъективном отношении к мирозданию как к явлению.

[PETe-R]

"Я вполне допускаю, что Бог есть, при этом отвергаю веру в него"...

Эта формулировка, по сути, неразумна. Как можно отрицать веру в Бога? Веру можно либо принимать для себя, либо нет. Вера, в данном случае, характеризуется в качестве эмоционально-психической установки переживания бытия Божьего (Бога, как артикуляцию Абсолюта) и как часть индивидуальной мировоззренческой парадигмы. Если человек не принимает для себя как данность наличие трансцендентного миру начала бытия, то вопрос долженствования по отношению к Богу и единства с ним (а именно в этом состоит теологическая интерпретация веры) отпадает сам собой. Эти два понятия взаимосвязаны, поскольку в основе лежит всеобщее стремление к единению с Абсолютом.
В традиционном атеизме через отрицание главной установки теизма, «место Бога занимает человек».

…и я знаю, что бога нет.

Не знаешь, а предполагаешь.

Религия - это инструмент поклонения Б-гу. Понятно?

Нет. А как быть с религией как формой общественного сознания (сколько раз мне еще придется повторить это словосочетание?)

Гость, похоже, не видит разницы между абстрактными и конкретными категориями.

А не надо путать церковь как организацию с религией как формой общественного сознания.

Сам то понял, что написан? Что с чем не надо путать?

[PETe-R]

...Религия - в её изначальной форме - это инструмент поклонения Б-гу, то есть свод правил по которым надо жить, чтобы продемонстрировать Создателю веру в него...

Религия – это, прежде всего, идеологический механизм, мироощущение, формирующее личностное сознание на основе веры в существование Полноты Бытия, базовый аспект ее функционирования не обязательно подразумевают веру в существования Бога.

[NKL]

Не надо усложнять простые вещи. Честное слово. В каждой религии есть:
- заповеди
- правила бракосочетания (скажем узаконивание детородительного процесса)
- правила захоронения
- правила деторождения

Я сознательно не включил рождение, смерть и брак в заповеди, хотя они в принципе тоже к этому относятся. Но это как бы очень заметные вехи в жизни, а заповеди - это свод правил, количество молитв в день, обряды, ну и прочие другие типа постов и праздников, более рутинные события.
Таким образом, следуя подобному распорядку ВНЕШНЕ ты демонстрируешь Веру и Единение с Создателем, что у тебя внутри, это только тебе известно. Идеология - это скажем так побочный эффект, возникающий как объединяющий фактор внутри общины и разъединяющий фактор при встрече с другой системой поклонения, либо при встрече с отрицанием общепринятой системы внутри или за пределами общины.
Личностное сознание от какой-то конкретной религии не всегда зависит, мироощущение, это также субъективная вещь, зачастую меняющаяся за жизнь много раз. Есть люди следующие религии частично - то есть исполняя определённые заповеди и игнорируя другие, это никак не отражает степень их веры или идеологию с мироощущением.

Я если честно не совсем понял что ты имеешь ввиду под понятием Плноты Бытия.

[PETe-R]

...Есть люди следующие религии частично - то есть исполняя определённые заповеди и игнорируя другие, это никак не отражает степень их веры или идеологию с мироощущением...

Что значит следовать религии частично? Религия выступает как предмет индивидуальной веры, своего рода особое виденье мира и вытекающая из этого самоидентификация, а все что ты перечислил в начале - это лишь связанное с этим мироощущением человеческое поведение. Его нельзя рассматривать в отдельности, иначе оно превращается в социальный психоз, некую псевдоценность и не имеет к религиозности никакого отношения.

Я если честно не совсем понял что ты имеешь ввиду под понятием Плноты Бытия.

Я имею в виду полную реализацию личностного и индивидуального начала, абсолютную «самоотождествленность», как результат постижения всей структуры своего бытия, его целостности и истинности.

[NKL]

Питер, честно нет сил больше на эту тему разговаривать. Россия - совершенно не религиозная страна, поэтому у тебя нет наглядного примера, доказывающего мои слова. Просто поверь на слово, религии можно следовать частично. Если не версихь, я не расстроюсь, твоё право.

Насколько я понял ты имеешь ввиду что человека ощущает себя частью Б-га, так? Если да, то цчастичное исполнение заповедей не препятствует подобной точки зрения, да вообще-то и неследование никакой религии не говорит о том что человек себя так ощущает...

[Romas]

...Россия - совершенно не религиозная страна...

Гонишь, чувак. У нас щас это дело на подъеме. Стока всяких уродов понаперло от вас, просто, капец.

Сегодня смотрел педерачу, где попы (в смысле, православные ) ругались меж собой. Там фраза была забавная: "У искренне верующего человека не может быть научного склада ума". Во как!

[Kowalski]

Сегодня смотрел педерачу, где попы ругались меж собой. Там фраза была забавная: "У искренне верующего человека не может быть научного склада ума". Во как!

По данному замечанию будет интересно прочесть следующее:
http://offline.computerra.ru/2004/545/33963
Заголовок номера Computerra 'Храм и наука' здесь:
http://offline.computerra.ru/2004/545

[Romas]

Кто платит - тот и сотвессна...

Добро всегда побеждает зло, следовательно, кто победил - тот и добр...