industrialreviews.ru: Music Reviews Archive

**рRеMкN** » Вс ноя 27, 2005 3:51 pm

Господа и дамы, приведите мне, пожалуйста, примеры использования дисторшн и вокодер. Чем больше примеров - тем лучше я усвою, чем одно отличается от другого.

Заранее благодарен всем, кто положит свое личное время, калории и траффик на алтарь просвещения.

**PETe-R** » Пн ноя 28, 2005 12:17 am

рRеMкN писал(а):Господа и дамы, приведите мне, пожалуйста, примеры использования дисторшн и вокодер. Чем больше примеров - тем лучше я усвою, чем одно отличается от другого. Заранее благодарен всем, кто положит свое личное время, калории и траффик на алтарь просвещения.

Нет, лучше ты приводи примеры, а мы будем говорить «холодно» или «горячо». :wink:

А то калории, знаешь ли, нынче подорожали… :lol:

**NKL** » Пн ноя 28, 2005 9:19 am

Вокодер - это слово составленное из двух: voice + coder. Разработан давным давно, ещё на заре цифровой обработки сигнала. Предназначение - анализ речи и её синтез. Применяется широко в сотовых телефонах. Для экономии места вместо непосредственно оцифрованного голоса человека передаются изменения (разница соседних сэмплов, по статистике это экономней), а так же кодируется тембр голоса. Вокодер мобильного телефона принимающего сигнал воспроизводит речь изпользуя алгоритмы основанные на предикции.

Дисторшн - цифровой или аналоговый фильтр искажающий звук. Путём пропускания исходного звука через математическую функцию (что является фильтром, который можно осуществить как с помощью аналоговых электронных устройств, так и с помощью цифровых) изменяются его характеристики - таким образом добаляются различного рода шумы как амплитудные так и частотные и фазовые, которые приводят к искажению звука.

**c0balt** » Пн ноя 28, 2005 9:52 am

рRеMкN писал(а):Господа и дамы, приведите мне, пожалуйста, примеры использования дисторшн и вокодер. Чем больше примеров - тем лучше я усвою, чем одно отличается от другого. Заранее благодарен всем, кто положит свое личное время, калории и траффик на алтарь просвещения.

Не слушай НКЛа, он не то говорит. Ща объясню и примеры приведу.

Не, расхотелось чёто теорию расписывать. Короче, ярый пример голоса с использованием вокодера - Kraftwerk, в современной музыке используется не очень часто по сравнению с дисторшном. Но тем не менее его используют достаточно успешно, как пример - 8 kHz Mono, почти весь вокал в вокодере.
Дисторшн используют везде где только можно, в любых стилях. В индастриале каждый второй голос так или иначе используется в дисторшне. Обычно дистошном подчёркивают всякие истошные вопли =)

**рRеMкN** » Пн ноя 28, 2005 6:16 pm

Ну, вот, например, у Комбикорма в песне "this is my rifle" голос, произносящий эти самые this is my rifle - изменен с помощью вокодера?

**NKL** » Пн ноя 28, 2005 6:59 pm

Кобальт, спецально для тебя - ВОКОДЕР - это когда компьютерной программой голос синтезирован, понял? Типа как у Крафтверка например на альбоме Electric Cafe.

**рRеMкN** » Пн ноя 28, 2005 7:39 pm

Раз уж все, кроме PETe-R'а (о чем он счел необходимым сообщить

), от недоедания не страдают, то у меня еще вопросик: к какому стилю вы бы отнесли [haujobb "h&g"] Haujobb's State, Homes And Gardens, Mediaeval - ebm это или не ebm? И кстати, было ли в творчестве haujobb что-то аналогичное (похожее не на альбом, а именно на эти три вещи с альбома, потому как, имхо, они приблизительно в одном ключе выполнены, особенно первая и последняя... "шумные", что ли, какие-то... не знаю, как точно определить)? Я слышал не все альбомы, а из того, что слышал - ничего похожего не нашел.

**c0balt** » Пн ноя 28, 2005 9:20 pm

NKL писал(а):Кобальт, спецально для тебя - ВОКОДЕР - это когда компьютерной программой голос синтезирован, понял? Типа как у Крафтверка например на альбоме Electric Cafe.

Что значит специально для меня? И причём тут компьютер?

**NKL** » Пн ноя 28, 2005 10:11 pm

Ну наверно при том что Вокодер - это цифровая придумка. Тебе же надо высчитывать предсказание, компьютер наверно самая удобная вещь для такой задачи.

**PETe-R** » Вт ноя 29, 2005 4:30 am

NKL писал(а):...Дисторшн - цифровой или аналоговый фильтр искажающий звук. Путём пропускания исходного звука через математическую функцию (что является фильтром, который можно осуществить как с помощью аналоговых электронных устройств, так и с помощью цифровых) изменяются его характеристики - таким образом добаляются различного рода шумы как амплитудные так и частотные и фазовые, которые приводят к искажению звука.

До этого бы и трёхлетняя девочка додумалась.
Хватит уже нести отсебятину, не поленись воспользоваться поисковиком (или местной библиотекой) и почитать теорию, помогает.

**sXwX** » Вт ноя 29, 2005 8:31 am

Вокодер не только синтезирует но и искажает живой голос специальным роботским образом. На компьютере хороший вокодер знаю один - AnalogX Vocoder. Это вокодер. Все остальное, влючая штейнберги - дешевые (дорогие) примочки использующие какой-то другой алгоритм.
Железные вокодеры есть. И появились раньше. Тот же Kraftw (we are the robots) и J.M.Jarre - Revolution 9 - с вокодером. Я долго копил на Korg Vocoder в железе и когда накопил, кто-то выкупил его у меня из-под носа. Блин.

**NKL** » Вт ноя 29, 2005 8:33 am

Уважаемый товарищ Питер. Я в университете имел возможность познакомиться с теорией, и даже задачки решал на вокодеры. Я, не поверишь, даже учавствовал в разработке цифрового предисторшена, знаешь, такие для радиопередатчиков применют, чтобы нелинейные искажения усилителя компенсировать. Ты если не согласен, или считаешь что я строю догадки, ты давай по пунктам. А так любой 3-летний ребёнок может догадаться

То же мне Rocket Sience ...

Может мне тебе зачитать целый курс с уравнениями? Единственная неточность которую я допустил в объяснении, состоит в том что одного из 3 шумов как такого не бывает. Эффект есть а сам шум является следствием, не самостоятельным шумом. Если ты такой умный ты скажешь какой из трёх.

Ах да, Питер, наверняка ты захочешь просвятить нас в чём разница между FIR и IIR?

**NKL** » Вт ноя 29, 2005 8:37 am

Как можно исказить то чего не существует?

Вокодер - это система создающая что-то на основе достаточно скудной информации. Разумеется абсолютно точно воспроизвести человеческий голос невозможно. Полагаю воможно в артистических целях используют такие настройки, чтоб воспроизведённый голос был как можно меньше похож на человеческий.

**c0balt** » Вт ноя 29, 2005 9:17 am

NKL писал(а):Ну наверно при том что Вокодер - это цифровая придумка. Тебе же надо высчитывать предсказание, компьютер наверно самая удобная вещь для такой задачи.

Да эта технология с 1939 года используется, какие компьютеры. =)

2sXwX - "роботский голос" - это следствие работы только. Так же можно получить и ревербом очень маленькй задержкой, звук будет металлическим. И на компах вокодеров просто до фига и больше! (вспомнить хотя бы один из первых - Cylonix Vocoder).

**PETe-R** » Вт ноя 29, 2005 3:10 pm

NKL писал(а):Уважаемый товарищ Питер. Я в университете имел возможность познакомиться с теорией...

Хорошо, я заменю слово «отсебятину» на «вульгаризацию»…

P.S. Извините, профессор, не признал… :lol:

NKL писал(а):...Единственная неточность которую я допустил в объяснении, состоит в том что одного из 3 шумов как такого не бывает...Если ты такой умный ты скажешь какой из трёх...

С «частотным» ты намудрил. :wink:

**c0balt** » Вт ноя 29, 2005 4:05 pm

NKL писал(а):Как можно исказить то чего не существует? Вокодер - это система создающая что-то на основе достаточно скудной информации.

НКЛ, а объясни пожалуйста вот эти слова. Сразу оговорюсь - я про вокодеры которые в музе применяюцца, а не про технологию, которую там всякие сотовые сети юзают. Потому как раз информации более чем достаточно. Во короче как вокодер работает, простенькая схема:

**NKL** » Вт ноя 29, 2005 6:55 pm

PETe-R писал(а):С «частотным» ты намудрил.

Бинго! Молодец Питер

Совершенно точно. Как таковых частотных искажений не существует. Кстати чтоб это доказать надо не один пуд математической соли скушать

Другой раз я помниться день покорпел на выводом коэффициентов компенсирующего фильтра. Но знаешь, при всей такой сложности материала, и кажущейся интересности, процесс проверки таких систем нуден настолько невероятно, что те 3 месяца которые мне довелось посвятить этому процессу от первоначальной эйфории привели меня в состояние дикой скуки.

**NKL** » Вт ноя 29, 2005 7:13 pm

2Кобальт:

Ну вот то что ты изобразил - это типичный дисторшн. То есть любой фильтр имеет частотную характеристику реакции на импульс (функция деьта), то что слева у тебя - это спектр сигнала. Результат действия фильтра высчитывается с помощью вычисления интеграла конволюции. Так как операция конволюция во времени после трансформа Фурье становится умножением в частотах, если я умножу левую часть на правую, то я получу новую картинку. Она будет отражать частотную характеристику результата. В данном примере у тебя есть исходный сигнал. То есть полная и исчерпывающая информация. Ты её искажаешь, получаешь результат. Например шумопонижающие фильтры и эквалайзеры работают на этом принципе. Помимо желаемого результата ты получаешь некое количество побочных. Качество фильтра состоит в том чтобы соотношение побочных эффектов к желаемым было бы как можно меньше.

Классический Вокодер получает несущую частоту голоса, а так же разниу соседних сэмплов. В самом Вокодере стоит генератор, который выдаёт "расчёску Дельт" нужной частоты, спецальный алгоритм (который разумеется имеет стабилизационный период) начинает воссоздавать изначальную информацию путём предикции аплитуды сэмплов. Результат проходит децифрацию и ты слышишь аналоговый голос. Скажем, если мы говорим о компьютерной генерации голоса без изначальной информации, ты должен будешь задать Pitch frequency голоса, далее скорей всего тебе надо будет внести ещё несколько параметров с помощью которых программа у которой есть база данных со всеми фонэмами сконструирует имитацию человеческого голоса.

То что в музыкальных кругах есть путаница этих двух понятий, это наверняка, по большому счёту главное - искусство, а как техническая сторона называется, это не суть.

**c0balt** » Вт ноя 29, 2005 7:44 pm

Да ты что, какой дисторшн?!?! Убери кариер - может будет дисторшн (хотя его не будет на самом деле).

**NKL** » Вт ноя 29, 2005 8:05 pm

Кобальт, поверь мне, "старому работнику культуры (с)". Любая вещь, которая изменяет исходные данные, полученые в полном объёме - дисторшн

Модуляция так же добавит шум и исказит звук (хоть предназначена она как раз для правильной его передачи). Короче, порыскай немного Гуглом, а ещё лучше Википедиа:

http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_filter

Начни с этого. Ты ж мат. анализ учил? Если нет, то тяжело будет.

**c0balt** » Вт ноя 29, 2005 10:41 pm

NKL писал(а):Кобальт, поверь мне, "старому работнику культуры (с)". Любая вещь, которая изменяет исходные данные, полученые в полном объёме - дисторшн

Жжошь!!

NKL писал(а):Модуляция так же добавит шум и исказит звук (хоть предназначена она как раз для правильной его передачи).

Ешо жжошь!!!

=)))))))))))))))))))

**c0balt** » Вт ноя 29, 2005 10:49 pm

НКЛ, я те говорю как такие вещи на практике работают. На мат. часть я если честно болт кладу ) Кстати ссылку пролистал, причём тут фильтры? Или фильтр (который просто срезает частоты) это тоже дистрошн? По твоей логике - да...

**NKL** » Вт ноя 29, 2005 11:24 pm

Короче ладно. Не будем углубляться в математические понятия. Ты вот кладёшь болт на матчасть, а споришь

Модуляция бывает стольких видов, что тебе и не снилось. Объединяет же их всех одна общая задача - транспортировка информации в незащищённой от помех среде. Вот простейший пример - FM. Ты сидишь в студии, бубнишь в микрофон, а за 50 км от тебя Вася Пупкин слушает по радио. Чтоб он это делал успешно, твои речи сажaют на "коня" с частотой например 93.9MHz (УКВ находятся между 30 и 300 Мегагерц, радио FM обычно размещают между 88 и 108 мегами).

Так вот эта пересадка на "коня" в сущности фильтр. Вася Пупкин тебя по радио не слышит с той же ясностью как если бы например ты ему в комнате что-то рассказывал. Следовательно сигнал претерпел изменения - то есть был искажен. Искажение = Distortion. Насколько сильное искажение присуще тому или иному фильтру определяет SNR - Signal To Noise Ratio.

**c0balt** » Ср ноя 30, 2005 9:01 am

Блин, да как тебе ещё объяснить что у нас тут не кружок Юного Радиолюбителя, а музыкальный форум? Я тебе одно, ты мне другое... Давай смотреть на технологии с музыкальной точки хрения, и больше ни с какой. Я верю что ты подготовлен по части теории, но я уже вижу что ты совершенно не знаешь как это работает в музыке.

**sXwX** » Ср ноя 30, 2005 10:26 am

c0balt писал(а): 2sXwX - "роботский голос" - это следствие работы только. Так же можно получить и ревербом очень маленькй задержкой, звук будет металлическим. И на компах вокодеров просто до фига и больше! (вспомнить хотя бы один из первых - Cylonix Vocoder).

Правильно c0balt говорит - нужен карьер и модулятор. Ревер с маленькой задержкой и все прочее с оной не дают эффекта вокодера. Потому что модулятора нет. Я пытался без него обойтись - не вышло. Очень пытался. Может, я что тут ненаучно говорю, зато по теме. Про музыкальную часть. Из Cylonix у меня не вышло звуков. Он, кажется, с очень низкой герцовкой на выходе делает - не годидзе. И там, модулятора тоже не помню. Кроме AnalogX модулятор видел только в Orange Vocoder - можно его наиграть с клавы, а файл использовать нельзя. В AnX как раз наоборот.

NKL, ты много умного наговорил - ничего не понятно, но согласиться хочется, да. Не буду, однако, пока не пойму

До меня дошло только, что слово distortion ты переводишь по словарю, как "искажение". А тут имеют ввиду конкретный эффект перегрузки, который НАЗЫВАЕТСЯ distortion. Фузз и флэнджер тоже дисторшны, я так понял, искажатели, то есть. Но они называются ФУЗЗ и ФЛЕНДЖЕР, а предмет разговора называется "дисторшн"

**c0balt** » Ср ноя 30, 2005 10:45 am

Так и тру НКЛу о том, что мы тут говорим не о математических алгоритмах, а о конкретном эффекте, который используется в музыке!

И кстати я и не говорил что можно получить точто такой же эффект ревербом, как у вокодера. Прост тоже очень любили раньше использовать реверб для этого, голос получается металлическим, но никак у вокодера.

**NKL** » Ср ноя 30, 2005 5:51 pm

Screw you guys, I'm going home (c) Eric Cartman

:lol:

**Disturb** » Ср ноя 30, 2005 9:18 pm

NKL писал(а):...Ты вот кладёшь болт на матчасть...

НКЛыч, будем считать что Кобальт свой "болт" отстоял... :lol:

**рRеMкN** » Чт дек 01, 2005 11:49 pm

Уважаемые, а кто из вас знаком с электроклэшем? Дело в том, что вот купил тут CD, который в сети почему-то рекомендуют как ebm, а в магазине мне его продали как synth-pop. Подозревал, что на самом деле ни то, ни другое, но купил из дурного любопытства. Называется The Hacker "Reves Mecaniques" и, по всей видимости, на самом деле это электроклэш. Не сказал бы, что мне сильно понравилось, но некоторые вещи были не так уж плохи, что вызвало желание ознакомиться с этим стилем поближе. Любопытно было бы знать ваше мнение об электроклэш как людей, чьи музыкальные вкусы более или менее совпадают с моими. Стоит или не стоит внимания, и если стоит, то что именно можно послушать? Потому что был у меня опыт прослушивания какого-то электроклэш-сборника, но там царила настолько однообразная полова, что ниасилил.

**Roman** » Пт дек 02, 2005 1:21 am

The Hacker это не электроклэш, это просто электро. А вообще очень хороший диск. Если интересует что нибудь подобное, послушай Laurent Garnier и Oxia.

**c0balt** » Пт дек 02, 2005 9:23 am

Fairlight Children послушай. У меня после этого желание слушать электроклэш напрочь отпало))

**Tea-merchant** » Пт дек 02, 2005 8:25 pm

c0balt писал(а):Fairlight Children послушай. У меня после этого желание слушать электроклэш напрочь отпало))

я кое-что слышал, и мне показалось обычным синти-попом. а Хакера слышал только с мисс Китти, и эт овроде трип-хоп\электро-поп
про название электроклеш ваще впервые слышу %) напридумывали...

**рRеMкN** » Пт дек 02, 2005 8:47 pm

Tea-merchant писал(а):а Хакера слышал только с мисс Китти

и как оно?

**рRеMкN** » Вт дек 13, 2005 5:01 pm

c0balt писал(а):Fairlight Children послушай. У меня после этого желание слушать электроклэш напрочь отпало))

Этого я не нашел. Как, впрочем, и Laurent Garnier и Oxia. Зато нашел Хакера с Мисс Киттин. Так себе. Frank Sinatra слегка позабавил, но в целом музыка сильных чувств не вызывает. Имхо, г-ну под "ником" Хакер разрыв с Мисс пошел только на пользу: он наконец-то начал писать полноценные работы, а не тот незамысловатый мелодийный фон, который он раньше лабал для пространных мелодекламаций Мисс Киттин. Вот тексты, наверное, Wrexham'у понравятся.

Еще Fisherspooner нашел. Вот они, честно говоря, мне понравились. Очень приятный electro (или что бы это там ни было

). Особенно Emerge понравился - хит, однозначно. Ну еще нашел электроклэшсборничек какой-то, а на нем - широко известный хит прошлого "Sunglasses at night" от Tiga and Zyntherius - тоже приятная песенка. Да, нашел на этом же сборничке знакомого нам Теренса Фиксмера. Было пару вещей от Oxia, но каких-то бледноватых, невыразительных. Общее сложившееся впечатление: электроклэш синкретичен (в худшем смысле этого слова), судя по "разношерстности" музыки, относимой к данному направлению, и претендовал на синкретизм в другом смысле этого слова, т.е. на некий комплексный стиль - музыка, одежда, имидж... Однако, судя по всему, сейчас об электроклэше уместно говорить в прошедшем времени.

**kr555** » Вт дек 13, 2005 5:32 pm

рRеMкN писал(а):Общее сложившееся впечатление: электроклэш синкретичен (в худшем смысле этого слова), судя по "разношерстности" музыки, относимой к данному направлению, и претендовал на синкретизм в другом смысле этого слова, т.е. на некий комплексный стиль - музыка, одежда, имидж... Однако, судя по всему, сейчас об электроклэше уместно говорить в прошедшем времени.

Ну вообще есть очень распространенное мнение, что такого стиля в музыке просто не было и нет. И термин скорее клубно-тусовочный. Ну типа как готика - такая музыка теоретически есть, но называть готическим можно почти любой альбом. Только тут конечно явление на несколько порядков менее серьезное.
А музыка - почти что угодно от синтпопа до электро.

**c0balt** » Вт дек 13, 2005 5:40 pm

Ну электроклэш имхо - это очень лёгкая, попсовая, нарочито простая и минималистическая весёлая музыка. Используется минимум инструментов, и те классические - например TR-808 и 909, классические Juno... Ну типа этого.

А меня тут FC вскрыл вчера нереально, прямо таки заслушался, так весело!!! Всем советую ))

**рRеMкN** » Вт дек 13, 2005 6:13 pm

kr555 писал(а):И термин скорее клубно-тусовочный. Ну типа как готика - такая музыка теоретически есть, но называть готическим можно почти любой альбом.

Кстати сказать, в одном из интервью Кейси Спунер, вокалист из Fisherspooner, смеялся над тем, что готы даже их умудрились принять за своих.

Кстати, я бы не сказал, что музыка Fisherspooner нарочито простая и минималистическая (вот Хакер & Мисс Киттин - там да). Попса, конечно, но не отъявленная. Сам Спунер проводил параллели со стилем барокко в архитектуре. А если говорить о легкости, то все же потяжелее какого-нибудь там, например, синт-попа будет.
В общем, c0balt, тебе как человеку, не стесняющемуся своих "низменных вкусов", рекомендую Fisherspooner послушать (если ты, конечно, пока еще их не слышал). Правда, надо заметить, что первый их альбом (там где хитовый Emerge; как я понял, он так и называется #1) заметно отличается от последнего своей бОльшей "электричностью".

**c0balt** » Вт дек 13, 2005 7:01 pm

Ну а чё мне стесняцца? Нельзя же всегда таким серьёзным быть)
А то что ты мне посоветовал - 100% не понравицца, т.к там Стёпа не поёт =)))

**Tea-merchant** » Ср дек 14, 2005 7:32 pm

рRеMкN писал(а):
Tea-merchant писал(а):а Хакера слышал только с мисс Китти

и как оно?

ну оригинальные треки вроде неплохи, хотя и попсовы (главный хит "Френк Синатра"), а вот многочисленные ремики (мне в основном попадались именно они) ваще не прут... там всё сводят к нудной долбёжке по 10 минут
ЗЫ сорри за поздний ответ, не сразу заметил
...а ФИШЕРСПУНЕР рулят!! =)

**рRеMкN** » Чт дек 15, 2005 11:51 am

А мне одному чудятся в Electronaut (VNV Nation) какие-то азербайджанские мотивы?

Есть среди моих знакомых пара гордых потомков великого азербайджанского народа (ну, примерно таких же азербайджанцев, как я - украинец), но если их и приходит в голову назвать какими-нибудь "навтами", то никак не "электро".

industrialreviews.ru: Music Reviews Archive

Прост поболтать ...

Кто сейчас на конференции