Elsa » Пт июл 30, 2004 10:46 am
Fedula писал(а):читал тока апельсин, что еще порекомендуешь ?Elsa писал(а):почитайте Энтони Берджесса - у этого чувака тоже голову давно снесло, это кроме "Заводного апельсина"
KeyBORG » Пт июл 30, 2004 1:04 pm
NaSoK писал(а):не рекомендую читать "1985". очень слабая вещь. ни в какое сравнение с оруэлом не идет.
Elsa писал(а):почитайте Энтони Берджесса - у этого чувака тоже голову давно снесло, это кроме "Заводного апельсина"
:undo: » Пт июл 30, 2004 1:07 pm
NaSoK » Вс авг 01, 2004 12:52 pm
Tea-merchant писал(а):Fedula писал(а):Tea-merchant писал(а):Fedula писал(а):Хоцу Ирвина Уолша - в Питере нетути
я бы не советовал этот модный скам =)
ну уильям бэрроуз ща тож моден, однако енто мне никогда не мешало его с удовольствием поглощать
ключевое слово не "модный", а "скам". отвратительные рассказы про нариков с наибанальнейшими сюжетами. впрочем, каждому своё
другой обсуждаемый поп-писатель Муракаки в больших кол-вах просто надоедает. после "пинбола", "песни ветра" и "охоты на овец" мне уже не хочется ничегошеньки у него читать. а по жанру это имхо тот же пост-модернизм
Борхес - это да... впрочем, не мне это говорить =)
Кир » Вс авг 01, 2004 5:12 pm
Fedula » Пн авг 02, 2004 10:21 am
Кир писал(а):Рекомендую Ф. Дика "Убик", "Игроки с титана", "Три стигмата Палмера Элдритча", "Свихнувшееся время по-марсиански" или что-то вроде, точного названия не помню. Настоящий киберпанк хоть и не новый.
Кстати "Бегущий по лезвию" имхо не лучшее его произведение, хотя фильм хороший.
:undo: » Пн авг 02, 2004 3:59 pm
Кир писал(а): Настоящий киберпанк хоть и не новый.
Fedula » Пн авг 02, 2004 4:36 pm
:undo: писал(а):Кир писал(а): Настоящий киберпанк хоть и не новый.
Да я бы сказал - классический киберпанк.
:undo: » Пн авг 02, 2004 4:45 pm
NaSoK писал(а):а мне дик совершенно не понравился. на мой взгляд "бегущий по лезвию бритвы" хорош именно потому, что мало похож на "мечтают ли андройды об электроовцах"
NaSoK » Пн авг 02, 2004 5:22 pm
:undo: писал(а):NaSoK писал(а):а мне дик совершенно не понравился. на мой взгляд "бегущий по лезвию бритвы" хорош именно потому, что мало похож на "мечтают ли андройды об электроовцах"
Не думаю, что это обстоятельство как-то повлияет на его статус "отца киберпанка".
cy_cwb » Пн авг 02, 2004 8:32 pm
Tea-merchant » Вт авг 03, 2004 11:19 am
многослойность текста, мне кажется, присутствует. цитатность тоже - из песен, да из всей поп-культуры ХХ века. иронии по-моему опять достаточно (сразу вспоминается китовый член из "Охоты на овец"). а также символичность, иногда психоделичность, отсутствие логики и тэпэ. хотя это всё детали. главное содержание, и здесь один из основных поступлатов постмодерна (мир - игра) проявляется в полной мере. для сравнения не будем ходить далеко и возьмём нашего соотечественника Пелевина (не ахти какой гений, но всё же). что-то есть общее, хотя последний куда более пошлыйNaSoK писал(а):Tea-merchant писал(а):Fedula писал(а):Tea-merchant писал(а):Fedula писал(а):Хоцу Ирвина Уолша - в Питере нетути
я бы не советовал этот модный скам =)
ну уильям бэрроуз ща тож моден, однако енто мне никогда не мешало его с удовольствием поглощать
ключевое слово не "модный", а "скам". отвратительные рассказы про нариков с наибанальнейшими сюжетами. впрочем, каждому своё
другой обсуждаемый поп-писатель Муракаки в больших кол-вах просто надоедает. после "пинбола", "песни ветра" и "охоты на овец" мне уже не хочется ничегошеньки у него читать. а по жанру это имхо тот же пост-модернизм
Борхес - это да... впрочем, не мне это говорить =)
не знаю, не знаю... мураками - постмодерн? не уверен. где многослойность текста? где цитатность? где, в конце концов, "постмодернисткая ирония"? сравни с "именем розы" эко (эталонный постмодернистский роман) и почувствуй разницу
NaSoK » Вт авг 03, 2004 12:27 pm
Fedula » Вт авг 03, 2004 1:18 pm
NaSoK писал(а):bladeruner лучше "андройдов" хотя бы потому, что он не схематичен. характеры в нем прорисованы четко и не являются плоскими, а основные идеи даются не "в лоб", как в оригинале, а полунамеками.
Tea-merchant » Вт авг 03, 2004 1:40 pm
NaSoK писал(а):2 Ти
ни разу не согласен! под "цитатностью" я подразумевал гиепертекстуальность, которая у мураками полностью отсуствует. текст у него линейный и одноуровневый (чего, кстати, про пелевина не скажешь). "образцовый читатель" мураками (выражаясь терминами эко) не обязан быть эрудированым. он прост как 2х2. а "образцовый читатель" постмодернистского произведения должен обладать изрядными познаниями и быть жутко въедливым. ирония у мураками присуствует в обыденном понимании этого слова (у дашковой, знаешь ли, тоже "иронические детективы"), но не в постмодернистском смысле. логика у него присутствует при чем классическая (и вообще, с чего ты взял, что для пост-модерна характерно отсуствие логики?).
NaSoK писал(а):о постмодерне сейчас стало модно рассуждать среди людей имеющих очень смутное представление о том, что же это такое. для того чтобы назвать какое-то произведение постмодернистским хорошо бы для начала ознакомиться с трудами барта, эко или нашего соотечественника ильина.
NaSoK писал(а):bladeruner лучше "андройдов" хотя бы потому, что он не схематичен. характеры в нем прорисованы четко и не являются плоскими, а основные идеи даются не "в лоб", как в оригинале, а полунамеками.
NaSoK » Вт авг 03, 2004 1:59 pm
это не умаляет достоинств японца ( я сам его с удовольствием читал), но к постмодерну его можно отнести лишь с очень большой натяжкой.
Fedula » Вт авг 03, 2004 2:35 pm
NaSoK писал(а):2 федула
вы бы, батенька, прилагательные покорректнее выбирали бы. что значит "неуверенные"? я очень даже уверен в том, что никакого психологизма в "андройдах" нет. нет его и в "стигматах". характеры героев раскрыты не больше, чем характеры персонажей плохих комиксов. и какой в его произведениях подтекст? если он есть укажи мне его на прмере названных произведений.
а заявление про области, которые мне якобы "недоступны" звучит просто глупо. самая дрянная и беспомощная позиция заявить человеку с которым ты не согласен, что он лох, который по определению ничего не поймет. и это вместо того, чтобы аргументировать свою точку зрения!
), ибо неинтересно обсуждать с человеком то, что он и не хочет увидеть или понять в тексте, дело неблагодарное - ент я ужо понял, для меня достаточно твоего примера прозы Пелевина как многоуровневой текстуры ...
NaSoK » Вт авг 03, 2004 3:15 pm
Fedula писал(а):NaSoK писал(а):2 федула
вы бы, батенька, прилагательные покорректнее выбирали бы. что значит "неуверенные"? я очень даже уверен в том, что никакого психологизма в "андройдах" нет. нет его и в "стигматах". характеры героев раскрыты не больше, чем характеры персонажей плохих комиксов. и какой в его произведениях подтекст? если он есть укажи мне его на прмере названных произведений.
а заявление про области, которые мне якобы "недоступны" звучит просто глупо. самая дрянная и беспомощная позиция заявить человеку с которым ты не согласен, что он лох, который по определению ничего не поймет. и это вместо того, чтобы аргументировать свою точку зрения!
мда, то, что тебе аргументировать свою позицию бесполезно (ну что можно сказать о надломленности "плоского характера" персонажа Декарда
А вот как раз с вашей позиции, подразумевающей "... академическую деятельность ...", негоже фамильярности раздаривать - снисходительность, с вашей репутацией на форуме, вам не к лицу ...
Fedula » Вт авг 03, 2004 3:27 pm
NaSoK писал(а):насчет пелевина. его проза - это, опять же, хрестоматийный пример отечественного постмодерна. в этом смысле он стоит в одном ряду с петрушевской, сорокиным, кибировым и т.д. и это не я придумал. если не понятно, могу разложить по полочкам:
роман "чапаев и пустота"
Fedula » Вт авг 03, 2004 3:29 pm
NaSoK писал(а):и напоследок хотелось бы попридераться к словам: что значит "негоже фамильярности раздаривать - снисходительность"??? эта фраза лично мне непонятна. и, кстати, какая-такая у меня репутация?
Frost » Вт авг 03, 2004 3:33 pm
. Я вот книги почитать люблю, но сколько раз себя ловил на мысли, что чувствую скорее эмоции и атмосферу книг, а многоуровневые понимания и чтение между строк намёков на философские столпы мне что то недоступны!
NaSoK » Вт авг 03, 2004 3:36 pm
кстати, на мой взгляд это зело увлекательное занятие. как писал камю "автор всегда говорит больше, чем хотел сказать". в результате герменевтических изысканий могут быть выявлены такие аспекты, которые сам автор не имел в виду.
Fedula » Вт авг 03, 2004 3:40 pm
NaSoK писал(а):1 уровень. шутки. подходит для любого типа читателя. смешно потому что смешно - конь с двумя хуями, мужик говорящий через жопу и т.д.
NaSoK » Вт авг 03, 2004 3:42 pm
Frost писал(а):
Уж не повеситься ли мне. А то глядючи на ваши литературные беседы, я себя вапще каким то недочеловеком чувствую
NaSoK » Вт авг 03, 2004 3:54 pm
Fedula писал(а):NaSoK писал(а):1 уровень. шутки. подходит для любого типа читателя. смешно потому что смешно - конь с двумя хуями, мужик говорящий через жопу и т.д.
и напоследок - писателя, ставящего эпатаж, тем паче такого уровня, во главу произведения для сокрытия (аль прост из мэйнстримовских побуждений) более глубоких и сложных уровней содержания, воспринимать не могу. Видимо далее также читать и не буду ...
Tea-merchant » Вт авг 03, 2004 4:11 pm
ты больше читал. но почему тогда ты так однозначен? солвосочетание "теория постмодерна" вообще звучит убого, как, например "писательское образование". в кульутре не может быть прописных истин, всегда существуют множество точек зренияNaSoK писал(а):2 Ти
да не хочу я тебя никуда засовывать, ей Богу! просто я думаю, что в теории постмодерна я разбираюсь лучше тебя. хотя бы потому, что походу своей академической деятельности неоднакратно с этим явлением стакливался. как с философским постмодернизмом (о нем тебе лучше даже не знать - редкостная пакость в большинстве случаев), так и с культурологическим (кино, литература). это все не в укор тебе сказано. ты барта не читал, наверно, потому что оно тебе и не надо. а мне нужно было его читать вне зависимости от моего желания.
если же говорить по-простому, то хочу заметить, что ты этот топик начал с обсуждения павича. "хазарский словарь" - еще один хрестоматийный пример постмодерна в литературе. или вспомни "улиса" джойса. а теперь сравни их с мураками и почувствуй разницу.
объясни почему ты считаешь кино упрощенной версией фильма.
NaSoK » Вт авг 03, 2004 4:41 pm
Tea-merchant писал(а):ты больше читал. но почему тогда ты так однозначен? солвосочетание "теория постмодерна" вообще звучит убого, как, например "писательское образование". в кульутре не может быть прописных истин, всегда существуют множество точек зренияNaSoK писал(а):2 Ти
да не хочу я тебя никуда засовывать, ей Богу! просто я думаю, что в теории постмодерна я разбираюсь лучше тебя. хотя бы потому, что походу своей академической деятельности неоднакратно с этим явлением стакливался. как с философским постмодернизмом (о нем тебе лучше даже не знать - редкостная пакость в большинстве случаев), так и с культурологическим (кино, литература). это все не в укор тебе сказано. ты барта не читал, наверно, потому что оно тебе и не надо. а мне нужно было его читать вне зависимости от моего желания.
если же говорить по-простому, то хочу заметить, что ты этот топик начал с обсуждения павича. "хазарский словарь" - еще один хрестоматийный пример постмодерна в литературе. или вспомни "улиса" джойса. а теперь сравни их с мураками и почувствуй разницу.
объясни почему ты считаешь кино упрощенной версией фильма.
я, скажем. считаю, что Павич и Джойс не пост-, а просто модернизм. и смысл там немного другой: мир представляется ещё не игрой, а хаосом. но похожесть с Муракаки я всё-равно улавливаю
кино - упрощённый сюжет, отсутствие многих деталей. опять же однобокость
Elsa » Вт авг 03, 2004 4:53 pm
NaSoK писал(а):Frost писал(а):
Уж не повеситься ли мне. А то глядючи на ваши литературные беседы, я себя вапще каким то недочеловеком чувствую
не переживай. для того, чтобы наслаждаться чем-то не всегда обязательно это понимать. фильм линча "малхолланд драйв" нравился мне и до того, как я узнал, что первая и вторая части в нем поменялись местами и что действие первой части происходит в персональном аду главной героини. так же и в литературе. я читал "машину различий" гибсона и стерлинга, прекрасно понимая, что многое упускаю так как плохо разбираюсь в компьютерах. но это обстоятельство не помешало мне получить удовольствие от чтения
Tea-merchant » Вт авг 03, 2004 4:54 pm
всё, о чём я говорю, я не придумываю, а изучал в универе (напрмиер, тезисы пост- и модернизма) или же читал. то, что это противоречит твоим словам меня не удивляет, но снова убеждает в бессмысленности дискуссии... главное, щтёб нравилсоь %)NaSoK писал(а):Tea-merchant писал(а):ты больше читал. но почему тогда ты так однозначен? солвосочетание "теория постмодерна" вообще звучит убого, как, например "писательское образование". в кульутре не может быть прописных истин, всегда существуют множество точек зренияNaSoK писал(а):2 Ти
да не хочу я тебя никуда засовывать, ей Богу! просто я думаю, что в теории постмодерна я разбираюсь лучше тебя. хотя бы потому, что походу своей академической деятельности неоднакратно с этим явлением стакливался. как с философским постмодернизмом (о нем тебе лучше даже не знать - редкостная пакость в большинстве случаев), так и с культурологическим (кино, литература). это все не в укор тебе сказано. ты барта не читал, наверно, потому что оно тебе и не надо. а мне нужно было его читать вне зависимости от моего желания.
если же говорить по-простому, то хочу заметить, что ты этот топик начал с обсуждения павича. "хазарский словарь" - еще один хрестоматийный пример постмодерна в литературе. или вспомни "улиса" джойса. а теперь сравни их с мураками и почувствуй разницу.
объясни почему ты считаешь кино упрощенной версией фильма.
я, скажем. считаю, что Павич и Джойс не пост-, а просто модернизм. и смысл там немного другой: мир представляется ещё не игрой, а хаосом. но похожесть с Муракаки я всё-равно улавливаю
кино - упрощённый сюжет, отсутствие многих деталей. опять же однобокость
писательское образование действительно штука сомнительная, равно как и журналистское образование. однако, есть некоторые приемы и секреты мастерства, которые можно передавать и изучать. их знание не гарантирует содержания, но может обеспечить форму. а вот почему тебе не нравится выражение "теориея постмодерна" мне не понятно. есть литературный (и не только) стиль, есть авторы, которые разрабатывали его основы, задавли его ключевые понятия и правила. это все академически признано и признается прописной истиной. ты можешь считать маяковского классицистом, а жуковского - футуристом, однако ситуация от этого не изменится. классическое понимание истины, идущее еще от аристотеля - некое высказывание является истиным, если оно соотвествует реальному положению вещей. в отношение литературных жанров это определение вполне успешно работает. павич и джойс - авторы постмодернистские потому что в их творчестве присуствуют все аспекты, характерные для постмодерна.
и кто тебе сказал, что постмодернисты понимают мир, как игру? это творчество понимается как игра, а онтология вообще выводится за рамки. "все уже сказано, ничего нового написано быть не может. возможна лишь игра с тем что уже есть". вот исходные тезисы постмодерна. отсюда цитатность, возведенная в принцип. известная метфора - писатель-постмодернист ведет себя как ребенок, играющий с золотыми слитками. ребенок еще не понимает ценности золота. слитки для него всего лишь кубики из которых он складывает игрушечный домик.
у павича же мир вообще никаким хаосом не является. о каком хаосе может идти речь, когда форма произведения - словарь, то есть нечто по опрделению строго упорядоченное?
NaSoK » Вт авг 03, 2004 5:07 pm
NaSoK » Вт авг 03, 2004 5:11 pm
Elsa писал(а):а как вам "Виртуальный свет" У. Гибсона ?
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21
