Религиозные фанатики

[рRеMкN]

NKL, имхо, "религия", "конфессия", "церковь" - это отнюдь не одно и то же.

Религия - это наиболее широкое понятие, включающее в себя как конфессии, так и секты и даже таких вот "индивидуальных частных" верующих, как ты.

А противопоставлять религию и веру - это уж просто абсурд.

[[icejesus]]

есть другие религии? без бога получается просто ещё одно учение.

в центре каждой религии лежит вероучение
самый яркий пример религии без бога - буддизм

[[icejesus]]

противопоставлять религию и веру - это уж просто абсурд.

золотые слова

[PaRaNoiQ]

есть другие религии? без бога получается просто ещё одно учение.

в центре каждой религии лежит вероучение
самый яркий пример религии без бога - буддизм

Ой ли? Просто в буддизме нет ярко выраженного монотеизма (как, например, в христианстве).

[PaRaNoiQ]

противопоставлять религию и веру - это уж просто абсурд.

золотые слова

вера - инструмент познания
религия - форма общественного сознания, совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы.

Вера составляющая религии, но без обратной связи. Религия невозможна без веры, но вера без религии вполне.

[[icejesus]]

Ой ли? Просто в буддизме нет ярко выраженного монотеизма (как, например, в христианстве).

шакьямуни - реальный человек, учитель-основатель
буддизм не является теистической [признающей бога] религией
бог - абсолютная субстанция, совершенный творец, высший разум
христианство - религия/вероучение проповедующее теизм

[[icejesus]]

Религия невозможна без веры

абсолютно согласен
nkl, не один я такой наивный

[NKL]

А я разве говорил что возможна? Ну вы кадры. Не стоит передёргивать мои слова. Религия использует Веру. Как предлог. Это как раз я и написал. Нет предлога - нет религии Я разделяю понятия, а не явления. И моя основная идея, что Религия себя отжила. В сложившемся обществе она как минимум не несёт пользы, а как максимум несёт вред. На данном этапе развития человечества Вера доступна без этой надстройки. Мало того что в современном обществе многие законы и обряды с друдом исполнимы, так зачастую ещё и просто нелепы.

Кстати в Буддизме в одном из течений (по-моему Махаяна) Шакамия Будда называют "бог над всеми богами" Хотя надо признать, что Буддизм - религия не признающая "всесилие". Я не особо разбираюсь в Буддизме, раз прочитал небольшую книжечку, называется "Так говорил Будда" (читал на иврите, поэтому не знаю сохранено ли название в русской версии). Очень много полезного почерпнул. В буддизме слишком много философии на мой взгляд чтоб её считать только религией. Я бы назвал это симбиозом философии и религии, и поэтому Буддизм поживучий будет религий основанных на страхе.

Но вот кстати, Айс, ты ратуешь против эгоизма. А ведь буддизм пожалуй самая эгоистичная религия получается. Каждый заботится только о себе. Я в нирване - и screw you guys, i'm going home (c) Eric Cartman Для сравнения в иудаизме существует понятие коллективного греха. То есть если даже я и праведный еврей, и всё соблюдаю, не грешу, но мой сосед плохой еврей и грешен,то мой балланс (на иврите называют "запись") страдает. То есть это означает, что если я вижуй что Мойша плохо себя ведёт, это моя отвественность попытаться наставить его на путь истинный.Тем самым я сделаю добро Мойше, себе и всем евреям как одному человеку. Что ты скажешь на это?

[PaRaNoiQ]

Ну вы кадры...

Так я не тебе оппонировал (я не читал твои посты), а хотел показать взаимоотношение веры/религии.

На данном этапе развития человечества Вера доступна без этой надстройки

Что ты имеешь ввиду?

[Евгений]

Для сравнения в иудаизме существует понятие коллективного греха. То есть если даже я и праведный еврей, и всё соблюдаю, не грешу, но мой сосед плохой еврей и грешен,то мой балланс (на иврите называют "запись") страдает.

Верная мысль. Нельзя находится в нирване покуда вокруг козлы разные мешают

[NKL]

По работе я часто сталкиваюсь с таким понятием как Overhead. Если честно я не совсем представляю как перевести это на русский. Суть в том, что по бюрократическим, или каким другим организационным причинам, требуется совершать некие операции, которые удлинняют процесс, усложняют его, и кажутся на первый взгляд ненужными. Зачастую при более глобальном взгляде, эти процессы оказывают помощь, так как при большом объёме совместной работы, бюрокраия не лишний фактор, а важный инструмент, позволяющий держать под контролем большой объём инфы. К примеру, вот у тебя коллекция из 10 дисков, ты их всех помнишь, тебе не надо систематизировать ничего, а если у тебя 1000 дисков - другое дело. Вот Религия это как раз то что очень помагает для коллективного поклонения, но совершенно не нужно для личного, или малыми группами. В сегодняшнем мире люди уже не столь социально зависимы, и им не нужны большие объединения для достижения духовной цели.

Как например полоностью потеряли смысл профсоюзы, а ведь именно эта формация помогла в своё время выходу капитализма из стадии империализма. Сегодня же профсоюзы - это коллос на глиняных ногах, приносящий лишь вред - наглядный пример ситуация в General Motors.

[Евгений]

Насчет того, что люди сейчас не так социально зависимы... Не знаю как там у вас, может человек и более автономная и осознаная единица. А вот тут целая куча быдла, которой и так развязали руки снятием тоталитарного режима, а дай им власти побольше и планета земля скорей всего быстро прекратит свое существование. Помоему для таких людей "сталинская" религия была бы хорошим регулирующим механизмом. Ведь есть такое понятие как каста. Мне кажется что люди имели свое определенное место в определенном заложенном механизме(наподобии муравейника), кто-то с доброй руки боролся за права угнетенных, кто-то чего-то для себя добивался и видимо переборолись и передобивались. Помоему люди нарушили механизм и сделали это не очень обдуманным способом. Вот такова она - социальная жизнь.

[NKL]

Сталинский режим не может быть хорошим по определению. Цена человеческой жизни при тоталитарном режиме практически равна нулю. Пока тебе ничего не грозит, это несомненно эффективная система (с экономической точки зрения если на тебя работают бесплатно, как это было в СССР - чего же ещё желать), однако когда холодная рука ЧК сдавливает твоё горло ни за что ни про что и сосед стучит на тебя изза того что ты не стал с ним пить на лестнице ты сразу же смотришь на вещи по другому - извините пожалуста - это очень плохая система. Тоталитаризм в России так ценится изза низкого уровня законопослушания. При чём те кто делают законы сами же их нарушают. Я уверен что большое количество Россиян не видят ничего плохого в постоянном нарушении закона. И откуда такая мораль? От того что есть группа людей пользующаяся безнаказанностью, другие на них смотрят и стремятся к подобному. Лишний раз, Евгений, когда ты говоришь о ком-то "быдло" показывает насколько велик констраст возможностей в России. Москва, в которой живёт менее 1/10 части населения производится 1/3 валоговог нац. продукта. Это же очень большой дисбалланс. От него и социальное неравенство, и так называемое "быдло", менты и прочии реалии тепряшней российской жизни.

ЗЫ: Сейчас по RTVi показывают глупейший сериал про "Честного советского вора". Ну и куда такая точка зрения приведёт? Что все воры сплошные Робин-Гуды? С какой стати поведенческая модель строится на образе гангстера? Это прямо скажу не порядок. И если бы это был единственный пример.

[Евгений]

Да я и неговорю, что сталинский режим это всеобщий эталон... Просто некоторых людей нужно строить, иначе они сами начинают строить других, причем совершенно нелепым и неполезным образом. Помоему таким людям нужен хороший тормоз из вне(даже не только тормоз но и направитель), а многие подобные люди, но с немного большим количеством и качеством мозгов уже стоят неподалеку от руля и потихоньку делают свои нечистые промыслы. Лично я бы неподдержал сталинский режим в свой адресс, я живу так как мне нравится или пытаюсь это делать, но я никого нетрогаю до такой уж степени и не мешаю жить.
Сейчас всех людей под одну гребенку(то есть идеологию, религию) помоему уже невозможно зачесать при отсутствии достаточных жертв. А человеческий ум, равно как и человеческая глупость всегда могли извратить любое учение или мысль и направить их в обратную сторону. А сталинский патриархальный режим хоть и отжил себя, но люди которые сами его генерируют и сами же в нем сильно нуждаются остались как эволюционный пережиток, да еще и в глобальных количествах. И, кстати, как раз при тоталитаризме уровень послушания растет. Гитлер, Сталин, Мао как свою страну строили. Вон китайцы какие до сих пор послушные, сколько невзгод терпят ради продвижения своей экономики. Другое дело что существуют отдельные единицы, которым все это по большому счету кажется абсурдом и они не желают своими нелепыми трудовыми действиями строить какой-нибудь социализм, который опять на деле оказывается ловким прикрытием алчности отдельных индивидумов. Вобщем я мысль развил до такой степени, что не знаю куда её припарковать, поэтому оставлю так как есть, может потом еще продолжу...

"Честный советский вор" это с Абдуловым что-ли?

[Kowalski]

Цена человеческой жизни при тоталитарном режиме практически равна нулю.

Кто сказал тебе, что и в развитой стране ЦЧЖ хоть чему-то равна? Неважно, какой режим, правительство всегда уничтожает инакомыслие.
Например, достаточно соседу стукнуть, что я якобы делаю бомбы дома с целью там подрыва новых станций метро, и меня знакомые и родные не увидят очень долго.
Или что мешает твоему провайдеру собирать досье на тебя с этого форума по ключевым словам. Тока канэш, это если за тобой уже следят из-за каких-то твоих неверных действий.

[[icejesus]]

Религия использует Веру. Как предлог. Это как раз я и написал. Нет предлога - нет религии

год назад перетирали уже эту тему, а ты все так и не видишь разницы между религией и политикой церкви/организации

Но вот кстати, Айс, ты ратуешь против эгоизма. А ведь буддизм пожалуй самая эгоистичная религия получается.

все те же грабли nkl: мойша, индуизм, буддизм, эгоизм пестрит в глазах. бросай ты эти пути к отступлению. я веру и религию не пропагандирую, но и судить так плоско о мировых явлениях прости меня... да, мне претит понятие "разумного эгоизма", который призван неразумно разрушить мир. суть же буддизма [самой древней из мировых религий] лежит гораздо глубже. упомянутая тобой махаяна, являющаяся одной из многих ветвей буддизма, просто разделилась на несколько школ, одна из которых впоследствии породила ламаизм. я конечно понимаю, что еврейский дух соперничества не дает спокойно спать простому канадcкому парню, но давай будем более уважительны к многовековым учениям

[NKL]

год назад перетирали уже эту тему, а ты все так и не видишь разницы между религией и политикой церкви/организации

Это потому что её не существует. Порабы тебе Айс уже приподнять голову от книжек и взглянуть на мир, вместо того чтобы делать выводы по чужим мыслям.

все те же грабли nkl: мойша, индуизм, буддизм, эгоизм пестрит в глазах. бросай ты эти пути к отступлению. я веру и религию не пропагандирую, но и судить так плоско о мировых явлениях прости меня... да, мне претит понятие "разумного эгоизма", который призван неразумно разрушить мир. суть же буддизма [самой древней из мировых религий] лежит гораздо глубже. упомянутая тобой махаяна, являющаяся одной из многих ветвей буддизма, просто разделилась на несколько школ, одна из которых впоследствии породила ламаизм. я конечно понимаю, что еврейский дух соперничества не дает спокойно спать простому канадcкому парню, но давай будем более уважительны к многовековым учениям

Ну ясно всё с тобой Айс Переход на личности иногда откровенней любого спора, это я с тобой согласен. Как и раньше ты не отвечаешь на скользкие вопросы. Уж не знаю что тебя останавливает. А вопрос был предельно прост. Является ли Буддизм эгоистичной религией? Если я говорю фразу: ...the main goal of Buddhism is to escape from the suffering of cyclic existence. Я наверно понимаю, что речь идёт о персональной цели, не так?

Так ещё раз, не разумный ли эгоизм составляет основу Буддизма? Разве не главное для буддиста это избегать наносить вред живому (не делай другому того что не желаешь чтоб сделали тебе(?))?

Вообщем, Айс. Ты давай поменьше эмоций, и побольше собственных ценных мыслей и выводов. Читать все умеют. Так что ты побольше о себя говори.

Любое самое уважаемое учение не может быть уважаемым только потому что оно афторитетно. (кстати буддистская точка зрения, из тех че высказываний Будды).

И просьба. Давай национальные и географические признаки затрагивать не будем.

2Ковальски.

С бомбами и соседами это будут единичные случаи. И скорее всего ошибка прояснится, и ты будешь спокойно na свободе отдыхать. Другое дело когда речь идёт о массовых репресиях, о лагерях, о длинной рабочей неделе и одном выходном, об ограничении перемещения (прописка), об отсутсвии паспортов у крестьян, о продразверстке, о насильной индустриализации, о раскулачивании, о сокрытии трагедий, о невозможности выезжать за границу государства, о преследовании по социальному и национальному признаку... Продолжать? Найди подобные вещи в том же американском обществе, которое многие считают "недемократичным" (изза избытка свободы слова в результате которой в США общественности становится известно гораздо больше чем в той же Беларуси). Презумпция невиновности - это залог западной демократии. В СССР такого не было...
Но осталось немного, с такими темпами централизации власти и национализации ресурсодобывающей промышленности (типичный путь коммунистов в латинской америке) уже довольно скоро Россия встанет на привычные рельсы застоя, посмотрим что будет.[/quote]

[[icejesus]]

сначала поправь цитаты
рыцарь печального образа

[[icejesus]]

если тебя задел еврейский дух соперничества
то эта твоя собственная оценка своего поведения в споре
которую ты высказал годом ранее в столь же эмоциональной теме
твои мысли с того времени не претерпели существенного изменения
поэтому я и позволил себе такую роскошь
а на личности ты переходишь первый
бага-яга против

[Kowalski]

Найди подобные вещи в том же американском обществе, которое многие считают "недемократичным"...

Пожалуйста. Массовая гибель солдат на войнах, причины которых: желание поддержать курс собственной валюты, цены на энергоносители, золото. Гуманно? Конечно! Ради родины же...
Или недавние истории о причинах войны в Ираке. Угрозы политикам за открытие правды. Везде одинаково, тока сейчас чуть быстрее правда открывается.

[Евгений]

Другое дело когда речь идёт о массовых репресиях, о лагерях, о длинной рабочей неделе и одном выходном, об ограничении перемещения (прописка), об отсутсвии паспортов у крестьян, о продразверстке, о насильной индустриализации, о раскулачивании, о сокрытии трагедий, о невозможности выезжать за границу государства, о преследовании по социальному и национальному признаку... Продолжать?

Ну до такого уже врядли дойдет, уже пережили слишком много людей поймет что это за грабли., а вот всем по печати на руку(с числом зверя ) и тоталитарный контроль для того чтоб государство уберечь от падонков террористов и прочей ереси, вот это уже ближе.

[Kowalski]

Добавка к предыдущему. Твои соседи относятся лояльнее к своему народу, чем коммунисты, это так, но какают на головы остальных наций, кто хоть малость слабее их. Так шта не знаю в этой ситуации что хуже: быть коммунистом или пендосом.
И шо ты их хвалишь, проценты шоле те платят они...

[Disturb]

...проценты шоле те платят они...

Он натурой берёт...

[NKL]

2Ковальски:
Существует только одна причина острой критики США - при всей их говнистости и секретности, у них существует СВОБОДА СЛОВА. Вот мы и узнаём о деталях. Уверяю тебя об Ираке никто ничего экстра-поганого не знал потому что никто не рассказывал. В России, Беларусии, Казахстане боюсь тоже ситуация не самая идеальная. Например, как ты оценишь обвинения провала Беслана адресованые СМИ? Де они тем что освещали события помогли террористам. Нормально получается... На самом деле СМИ не нужны потому что никто не может на себя брать отвественность. Мне вот интересно, не будь Горбачёв у власти, кто бы например знал о Чернобыле?

Тот же Никсон пошёл на самоотвод изза скандала. А кто-то из российских политиков это сделал? Может Лужков подал в отставку? Что-то не заметно. Видишь, Ковальски, США преследуют свои цели, сил у них больше, так они и ими пользуются. Разве Россия не так же поступала в случае конфликта Абхазии и Грузии? Масштабы просто разные. И так же Россия пыталась повлиять на ход выборов на Украине.

2Айс:
Отвлечёмся от личностей. Ты про буддизм ответь. Наколько я понимаю ты сведущ в этой теме, так что развей сомнения. Да и не обиделся я. Так просто, интересно стало, почему ты вдруг только сейчас это вспомнил. И эта, не рыцарь я не рыцарь, нет во мне отваги И уж точно я не бьюсь с ветряными мельницами, это я тебя уверяю.

[[icejesus]]

Так ещё раз, не разумный ли эгоизм составляет основу Буддизма? Разве не главное для буддиста это избегать наносить вред живому (не делай другому того что не желаешь чтоб сделали тебе(?))?

[imho]:
персональная цель в буддизме - нирвана [выход из под кармы] + понимание кармических законов [т.е. просветление путем медитаций]. карма складывается из совершенных поступков за весь период перерождений. что касается предельного состояния, то человека и его разума [гипотетического носителя эгоизма] в нем вообще нет. буддист, достигая нирвану, снимает всю кармическую шелуху [и гипотетический эгоизм в том числе] и получает освобождение/просветление. для познания кармы человек обязан пройти через жернова страданий единолично. твой лозунг каждый заботится только о себе здесь заменяется простой истиной: "у каждого своя карма". а нравственные постулаты [плохо/хорошо – медленно/быстро] никто в буддизме не отменяет. философия буддизма - сплошной альтруизм. человек [ради любви и сострадания] анализирует свои поступки с высоты беспристрастного космоса.
[вопрос]: какие точки соприкосновения [с моральной точки зрения] буддизм имеет с христианством? правильно! альтруизм.

---
my homer is not a communist. he may be a liar, a pig, an idiot, a communist, but he is not a porn star [c] grandpa simpson

[Max]

Новогодний римский папа

[NKL]

Ну хорошо, вот например. Возможно, на последней стадии, буддист уже совершенно избавился от эгоизма. Тогда что им движет переступить черту и впасть в нирвану? Мне вот это интересно. То есть если я полностью очистил карму, так ничего и происходить не должно. Как дисбактериоз в кишечнике. Не будет ли Буддист терять мотивацию в процессе освобождения? Если рассуждать с позиции "достижение поставленой цели" то разве это достижение не проявление эгоизма (самолюбие)? Кстати, вот опять же - "пройти через жернова страданий единолично". И он "единолично" освободится. То есть получается я пострадал - и освободился, а на всех тех кому я помогал для освобождения себя из вечного цикла - мне уже наплевать? Ведь я вышел из игры. Как бы получается, что в конечном итоге достигнувший нирваны буддист максимально эгоцентричен, но не в материальном плане а в духовном. Например в том же Христианстве, Исламе и Иудаизме присутствует элемент лидерства. То есть находится сильная личность, которая способна проложить дорогу в Рай, и эта личность всегда помогает.

Есть течения в буддизме которые признают что даже животные способны к "прозрению". Вообщем, как мне кажется эгоизм присущ человеку, и его нельзя относить к злу. Это как две ноги и руки - есть и всё тут. Есть люди совсем не эгоистичные, которых можно по пальцам пересчитать, есть очень эгоистичные, которых поболе будет. В итоге человек всегда остаётся один перед лицом смерти, и быть 100% альтруистом не просто невозможно, но и даже теоретически невыполнимо. Посему "разумный эгоизм" как ты его называешь - ничего страшного в себе не несёт. Это то что присуще тебе мне и всем людям планеты.

[рRеMкN]

[icejesus], так релятивизм рулит или нет? Если не рулит, то все понятно: кто не с нами - фтопку, а вот остальным - полный альтруизм и благорастворение воздухов, чтоб жжеными еретиками не воняло. А если рулит, то как решить проблему отличных взглядов на добро и естественное перманентное состояние конфликта интересов? Альтруизм слишком ориентирован на мораль, чтобы позволить себе разумность. А значит, без религии ему не обойтись.

[NKL]

Проявление альтруизма слишком зависит от места и времени. Гладиатор проявляющий альтруизм (не путать с великодушием) и помогающий сопернику победить? Солдат на войне гибнущий за врага? Футбольная команда забивающая себе гол престижа для соперника, чтоб не плакал? В жизни слишком много моментов исключающих альтруизм как вариант.

То что Буддизм объявляет альтруизм основным качеством человеческой природы, не говорит о том что так и есть, и что такой жизненный путь возможен.

[[icejesus]]

2рRеMкN: человечество - скоропортящийся продукт среды, но сдирать с него замусоленную этикетку нравственности я бы не стал. наука - запутывает, философия - усложняет. поневоле приходится дозировать, анализировать, синтезировать, абстрагировать [создавать свою схему, основываясь на опыте поколений]. очень напоминает дизайн

[рRеMкN]

[icejesus], кстати, о среде. Если начнем примерять на нее критерии нравственности (ну, вдруг мы такой злой травы покурим), то ведь вообще окажется, что фасон не тот. Получается: инстинкты - ой, разум - снова ой. Остается выбирать сердцем? Только как бы вот всему человечеству интуицию прокачать до полного просветления... Да и последний вопрос остается: оно надо? Религия может дать завет "Надо!", но это ж не ответ. Вот и получается, что решение для задачи минимизации зла, исходя из эгоизма, выглядит более реалистичным, чем для задачи максимизации добра, исходя из идеального неиллюзорного альтруизма.

[Aske]

[icejesus]! Молодец!! Лучше никто не скажет, после твоих слов тему можно закрыть.

[рRеMкN]

после твоих слов тему можно закрыть.

Нет, давайте лучше сразу форум закроем. И повесим мемориальную табличку с цитатой из бессмертных слов [icejesus]'а.

[Aske]

2 рRеMкN замем так круто? темы для разговоров ещё есть, эта imho перевратилась в "переливание из пустого в порожнее".

[Евгений]

Да как-то все запутанно... Я лично уже почти смысла неулавливаю... Надо перезагрузить, и заново. Тема-то животрепещущая.

[[icejesus]]

годом ранее...

[рRеMкN]

годом ранее...

Ну, это скорее ваших с НКЛом разборок касается.

[[icejesus]]

про травку завтра пощебечим
я пару раз стучался в ее двери по поздней осени
но:
я видел, как реки идут на юг,
и как боги глядят на восток.
я видел в небе стальные ветра,
я зарыл свои стрелы в песок.
и я был бы рад остаться здесь,
но твои, как всегда, правы;
так не плачь обо мне, когда я уйду
стучаться в двери травы.
твоя мать дает мне свой сладкий чай,
но отвечает всегда о другом;
отец считает свои дела
и считает меня врагом.
и в доме твоем слишком мало дверей,
и все зеркала кривы;
так не плачь обо мне, когда я уйду
стучаться в двери травы.
я видел в небе тысячу птиц,
но они улетели давно.
я видел тысячу зорких глаз,
что смотрят ко мне в окно.
и ты прекрасна, как день, но мне надоело
обращаться к тебе на вы";
так не плачь обо мне, когда я уйду
...
не курил[курю] глупо, [imho]...

[Karl MAX]

Да уж, я и не предполагал, что моя скромненькая темка заведёт вас так далеко. Впредь стоит быть поаккуратнее...

[cabby]

Знакомый заколебал меня приглашениями на семинары сайентологов. Ладно, на улице пристают бабки с книжками, я на них внимания не обращаю. А от этого чувака как отбрыкаться? Ссылаюсь на отсутствие времени, да и просто говорю, что мне это неинтересно. Не действует. Кто такие вообще эти сайентологи? Не имею понятия, религиозные это фанатики или какие еще, но мне не нравится это слово.