coil

Общение на темы, связанные с тематикой сайта

Модераторы: Fedula, NKL, Frost, c0balt

музыку coil:

слушал, отношение положительное
32
67%
слушал, не понравилось
12
25%
не слушал
4
8%
 
Всего голосов : 48

coil

Сообщение rennect » Сб апр 10, 2004 5:59 pm

надо уже сделать отдельную тему для coil. заодно с опросом.

(некоторые знают, что я такую же на другом форуме создавал)
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение J.P.S » Сб апр 10, 2004 7:38 pm

я знаю на каком))
Причем на том к своему стыду голосвал за "не слушал", но теперь исправляюсь и голосую за первый варинт.
У меня нет предрассудков, я ненавижу всех!
Аватара пользователя
J.P.S
неофит
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2004 6:55 pm
Откуда: Latvia, Riga

Сообщение rennect » Сб апр 10, 2004 10:58 pm

интересно будет сравнить результаты с a warm place.

кстати, те кто голосуют за второй вариант скажите что-нибудь, вы ж теперь герои.
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение J.P.S » Сб апр 10, 2004 11:11 pm

Боюсь что здесь статистика будет не утешительной, тут народ крайне экстримальный, не то что на ворме, а коил музыка спокойная. Надеюсь что я не прав.
У меня нет предрассудков, я ненавижу всех!
Аватара пользователя
J.P.S
неофит
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2004 6:55 pm
Откуда: Latvia, Riga

Сообщение rennect » Сб апр 10, 2004 11:20 pm

я думаю, что за coil все равно будет большинство.

смысл этого топика в промывании мозгов тем, кто еще не слушал coil. ха-ха.
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение NKL » Вс апр 11, 2004 12:34 am

Опрос твой Ренект, как голосование за Путина :) Если не Coil, то что же тогда? :)
"Burned Beyond Recognition"??? Why can't these bands have cool names like when we were kids?
Al Bundy
Аватара пользователя
NKL
магистр
 
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 6:40 pm
Откуда: Ottawa

Сообщение base~fm » Вс апр 11, 2004 1:49 am

про экстремальность:
во время живых выступлений в Москве coil растерял добрую половину своих фэнов, недождавшихся музычки а ля love's secret domain.
base~fm
 

Сообщение rennect » Вс апр 11, 2004 7:33 am

у меня есть видео live in moscow 2001.
они выступали в первую очередь с message'ом к народу. всякие красивости аля musick to play in the dark были оставлены для домашнего прослушивания: а вот альбом constant shallowness leads to evil специально был подготовлен для "исполнения" в живую перед разномастной толпой. исполнения как такого там, кончено, нет: только фонограмма иногда появляется, а в-основном шумовые импровизации. единственное, что можно назвать красивым в простом понимании - amethyst deceivers, исполненные на каком-то ксилофоне.

жалко, что я оба концерта пропустил. говорят, они в этом году приедут?
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение Мраков » Вс апр 11, 2004 12:20 pm

Какой message? о чём вы? койл - абсолютно коммерческий проект, и относиться к нему нужно соответствующе - как и к любой поп-музыке - т.е. положительно.
Мраков
неофит
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:59 am
Откуда: СССР

Сообщение J.P.S » Вс апр 11, 2004 12:40 pm

Смелое заявление, я уже предчувствую как будет развиваться тема, щас начнуться разговоры о том что такое попса, выяснения какие группы к ней относяться а какие нет, что попса и популярная музыка это разные вещи, что все артисты так или иначе продают свои альбомы, но канечно есть избранные каторые записываються на независимых лейблах, выясним какие лейблы "мажорные" а какие нет.

"А Может не надо?" (с) операция Ы
У меня нет предрассудков, я ненавижу всех!
Аватара пользователя
J.P.S
неофит
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2004 6:55 pm
Откуда: Latvia, Riga

Сообщение rennect » Вс апр 11, 2004 2:34 pm

я, вообще-то, не хочу спорить, т.к не отношусь к своему мнению так серьезно. так... если что интересное в голову придет - напишу.

начинайте без меня.
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение VelociRaptor » Вс апр 11, 2004 3:20 pm

ну я голосовал за 2 :lol:

то что я слушал (Пособия) мне не понравилось... мож ещё чего послушаю
Чё такое подпись?..
VelociRaptor
неофит
 
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2004 1:08 pm
Откуда: из Неизвестности

Сообщение rennect » Вс апр 11, 2004 5:38 pm

что, amethyst deceivers даже не понравились?
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение NKL » Вс апр 11, 2004 5:47 pm

Пособия хороши, приятные сборники, но песни в них разобщены, хоть и звучат гармонично. Главное в Coil - концептуальность, не стоит от неё отказываться. А то что Coil не коммерческая группа, тому масса доказательств, и самое главное - это отказ играть заранее популярные вещи в живую, типа LSD. В общем если отнести Питера с Джоном к комерсантам, мы сыдя по всему оставим пустой категорию некоммерческих банд, и зачем нам это надо? Весь смысл классификации пропадёт.
"Burned Beyond Recognition"??? Why can't these bands have cool names like when we were kids?
Al Bundy
Аватара пользователя
NKL
магистр
 
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 6:40 pm
Откуда: Ottawa

Сообщение Мраков » Вс апр 11, 2004 6:08 pm

Да, никогда не думал, что основной вопрос коммерции - выбор песен для выступления.
Люди пишут музыку для рекламы, люди выпускают диски ограниченным тиражом, люди снимают клипы. Это и называется КОММЕРЦИЯ.
Мраков
неофит
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:59 am
Откуда: СССР

Сообщение NKL » Вс апр 11, 2004 6:51 pm

Если рассуждать так, то всё на свете коммерция, мы ж живём в мире, где деньги являются основным средством обмена. По-твоему некоммерчекая музыка - это музыка для 2 друзей, которым ты даёшь свои диски, играешь для них на концертах и кривляешся в клипах? :) Давай так, сама музыка у Coil первична, а её распространение - вторично. Коммерческой музыкой я называю, когда распространение её является первичным, а сама музыка отходит на второй план, так и получается COMMODITY, , навряд ли ты Шагала обвинишь в коммерции, если его картины дорого стоят, так же и музыка Coil. А ограниченый тираж от того, что на свои деньги они не в состоянии выпускать 10-20К дисков.
"Burned Beyond Recognition"??? Why can't these bands have cool names like when we were kids?
Al Bundy
Аватара пользователя
NKL
магистр
 
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 6:40 pm
Откуда: Ottawa

Сообщение Мраков » Вс апр 11, 2004 7:18 pm

Вообще-то, не всё на свете коммерция - вас никто не заставляет продавать своё творчество. Делать это или нет - решает каждый сам, лично, и ответственность за подобный выбор несёт он сам. Coil такой выбор сделали - и я с чистым сердцем могу называть их коммерческим проектом.
А кто определяет что первично, а что вторично? Индастриал это не музыка, а идеология, и распространение продукции является не менее существенным вопросом, нежели сам звук.
Шагал ничего в данном случае сделать не способен, чтобы повлиять на распространение его картин. Тем более пример некорректный в связи с изначально проигрышной позицией изобразительного искусства (в классическом варианте) - картина существует в единственном экземпляре, музыку же можно копировать, и она от этого не меняется.
Ограниченный тираж - это болезнь всей постиндустриальной сцены, и обусловлена она чисто коммерческими интересами - продажей и перепродажей раритетов, за которые разные идиоты готовы платить сотни долларов.
Мраков
неофит
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:59 am
Откуда: СССР

Сообщение NKL » Вс апр 11, 2004 11:38 pm

Спор явно зашёл в тупик и стал пахнуть демагогией. Если рассуждать, как ты, всё в этом мире коммерция - и баста. А картину тоже можно скопировать, кто не даёт? Или нет многочисленных книг по искусству с качественными репродукциями? Короче, не о чем говорить. Спор беспредметный.
"Burned Beyond Recognition"??? Why can't these bands have cool names like when we were kids?
Al Bundy
Аватара пользователя
NKL
магистр
 
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 6:40 pm
Откуда: Ottawa

Сообщение holod » Пн апр 12, 2004 5:55 am

Мраков писал(а):Люди пишут музыку для рекламы, люди выпускают диски ограниченным тиражом, люди снимают клипы. Это и называется КОММЕРЦИЯ.


разве это плохо? кушать-то всем хочется.
Аватара пользователя
holod
неофит
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:20 am
Откуда: Сибирь

Сообщение rennect » Пн апр 12, 2004 7:19 am

все кушать хотят, и еще в сортир ходят, и еще много чего. это естественно и необходимо. но не надо считать это "существенным вопросом" культуры. :]

продажа дисков - это личное дело музыкантов, а их музыка - это искусство (которое вечно, you know)
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение Мраков » Пн апр 12, 2004 9:54 am

"Если рассуждать, как ты, всё в этом мире коммерция - и баста."

См. выше - я уже писал, что продавать или не продавать - личный выбор каждого, и только он несёт ответственность за такой выбор. Не надо всех под одну гребёнку.

"А картину тоже можно скопировать, кто не даёт?"

Вы прекрасно понимаете (надеюсь), что в живописи значение имеет именно ЭТА картина, а не её репродукции. Это всё равно что краткое изложение "Преступления и наказания".

"разве это плохо? кушать-то всем хочется."

конечно плохо. есть вещи, которые делать просто НЕ СТОИТ. потому что это делать СТЫДНО. если человеку хочется кушать, то не надо смешивать это с художественным творчеством. Information ought to be free. искусство как товар - это кал. и художественная ценность какого-нить LJDLP определяется ноне прежде всего в умах меломанов стоимостью раритетного винила в деревянной коробке с каким-нить говном внутри. какое искусство, о чём вы? если вы относитесь к этому всему как к развлечению, типа поездки в диснейлэнд, тогда действителньо можно этим торговать, можно зарабатывать на этом бабки. однако нормальные люди в диснейлэнд не ездят.
Так что повторюсь - продавать или не продавать каждый решает сам для себя, и не надо говорить, что так делают все. Быть в храме храму или быть там рынку решает каждый в отдельности. А толпа соглашается с наиболее материально выгодным выбором.
Мраков
неофит
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вс апр 11, 2004 9:59 am
Откуда: СССР

Сообщение Fedula » Пн апр 12, 2004 11:19 am

... нормальные люди в диснейлэнд не ездят ??
Хыхых - вот наконец то параметр моего уродства (давно искал), думаю - чет ент мня во Францию тянет по парку развлечений пошататься - а вот оно чего, мало шо евм-гопник, так ще и урод ненормальный, чет я в детстве упустил, пойду, слез над Юнгом накапаю ... Изображение
Аватара пользователя
Fedula
адепт
 
Сообщения: 925
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:07 am
Откуда: Питер

Сообщение Frost » Пн апр 12, 2004 11:26 am

Кушать все хотять :lol: Так что вопрос комерции в музыке вполне уместен!
Аватара пользователя
Frost
магистр
 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2004 8:06 am
Откуда: NiNo

Сообщение Indurolog » Пн апр 12, 2004 11:49 am

Странный парень какой-то Мраков этот.
А неужели не приятно иметь у себя в коллекции какое-нибудь лимитированное издание, ту же пластинку в деревянной коробке с буклетом на 50 полос. Это хотя-бы красиво. Или все запись должны на запиленных кассетах храниться. А вообще этот вопрос, по моему, только для Рассеи актуален, потому что мы прежде чем лишние двадцать баксов потратить будем пол часа все за и против взвешивать и думать, на что потом колбасу покупать будем. В той же Германии пластинки по 12 евро стоят, а доходы населения повыше чем у нас будут.
Кушать все хотять Так что вопрос комерции в музыке вполне уместен!

Вообще-то, те кто хотят кушать занимаются зарабатыванием денег, а не играют музыку а-ля Coil
Последний раз редактировалось Indurolog Пн апр 12, 2004 11:59 am, всего редактировалось 1 раз.
White noise generateur
Аватара пользователя
Indurolog
неофит
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 2:23 pm
Откуда: Москва

Сообщение Frost » Пн апр 12, 2004 11:54 am

Так ежли б те же Coil бесплатно музыкой занимались, то навряд ли ктонть из форумчан ща етот Coil обсуждал, бесплатный сыр бывает только в мышеловке. :lol:
Аватара пользователя
Frost
магистр
 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2004 8:06 am
Откуда: NiNo

Сообщение rennect » Пн апр 12, 2004 12:26 pm

зря зря зря...

когда я создавал тему, Мракова не было!
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение :undo: » Пн апр 12, 2004 1:11 pm

Некоммерческое - это то, что никому не нужно. Совершенно нормальное явление, когда творческие люди зарабатывают себе на жизнь творчеством, а не работая кочегаром или грузчиком, как это было распространено у нас не так давно. Испокон веков жрецы (а настоящие музыканты, между прочим, относятся именно к этому сословию) жили на подношения соплеменников, не обладавших какими-либо выдающимися способностями. А то, что здесь декларирует Мраков - позёрство чистой воды...
http://www.ohms.ru - electric resistance
Аватара пользователя
:undo:
адепт
 
Сообщения: 1480
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 2:48 pm
Откуда: vault

Сообщение Frost » Пн апр 12, 2004 1:14 pm

Согласен с товарищем :undo:
Изображение
Аватара пользователя
Frost
магистр
 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2004 8:06 am
Откуда: NiNo

Сообщение rennect » Пн апр 12, 2004 1:19 pm

Изображение

да я тоже согласен, только вопрос выеденного яйца не стоит. сплошной disappointment.
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение NKL » Пн апр 12, 2004 5:22 pm

Да это уже после второго поста было понятно. Идёт какая-то "А Баба Яга Против". Мраков, а ты бы создал DisneyLand, а потом говорил, получается я должен ориентироваться на твои понятия о жизни как идеальные? Чушь. ДЕМАГОГИЯ, веет товарищем Vox Dei.
"Burned Beyond Recognition"??? Why can't these bands have cool names like when we were kids?
Al Bundy
Аватара пользователя
NKL
магистр
 
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 6:40 pm
Откуда: Ottawa

Сообщение Tea-merchant » Пн апр 12, 2004 5:54 pm

КОИЛ - наитипичнейший пример "не моей" гурппы уже по определению. я просто засыпаю под длинные электронные инстрмуенталки. знаю, тупо, но я уже загнал своё сознание в рамки и ничего могу с этим поделать... да и не хочу, ибо на фиг?
Я мыслю, следовательно позавтракал.
Аватара пользователя
Tea-merchant
магистр
 
Сообщения: 3475
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 10:40 am
Откуда: Москва

Сообщение J.P.S » Пн апр 12, 2004 6:48 pm

ух, это опасный симптом, я бы повесился если б в один прекрасный день осознал, что не стремлюсь к чемуто новому.
У меня нет предрассудков, я ненавижу всех!
Аватара пользователя
J.P.S
неофит
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2004 6:55 pm
Откуда: Latvia, Riga

Сообщение Tea-merchant » Вт апр 13, 2004 10:44 am

не надо, я такого не говорил =) я стремлюсь к новому, просто такая электронщина мне не интересна
Я мыслю, следовательно позавтракал.
Аватара пользователя
Tea-merchant
магистр
 
Сообщения: 3475
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 10:40 am
Откуда: Москва

Сообщение rennect » Вт апр 13, 2004 11:08 am

J.P.S, а как бы ты это осознал? осознаешь что-либо только когда смотришь в прошлое, а замечать все на лету надо долго учиться. не думаю, что ты можешь делать это хорошо. но надо стараться.

вообще, толку от того, что замечаешь свои ошибки через некоторое время - никакого. объяснение типа "нужно учиться на своих ошибках, чтобы не повторять" не катит, т.к на самом деле никогда ничто не повторяется и не надо забивать себе голову всякой ерундой.


np: coil - 2000 - musick to play in the dark volume two - 03 - ether
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение :undo: » Вт апр 13, 2004 11:56 am

rennect писал(а):J.P.S, а как бы ты это осознал? осознаешь что-либо только когда смотришь в прошлое, а замечать все на лету надо долго учиться. не думаю, что ты можешь делать это хорошо. но надо стараться.

вообще, толку от того, что замечаешь свои ошибки через некоторое время - никакого. объяснение типа "нужно учиться на своих ошибках, чтобы не повторять" не катит, т.к на самом деле никогда ничто не повторяется и не надо забивать себе голову всякой ерундой.

Странная позиция... Осознавать нужно не прошлое, а то, что происходит прямо "здесь и сейчас" - это единственный путь самопознания. Что же касается ошибок, то их нужно рассматривать для того, чтобы выявить раз от раза повторяемые образцы поведения и убрать их.
http://www.ohms.ru - electric resistance
Аватара пользователя
:undo:
адепт
 
Сообщения: 1480
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 2:48 pm
Откуда: vault

Сообщение rennect » Вт апр 13, 2004 2:06 pm

я и написал, что осознанвать прошлое бесполезно. читать надо внимательнее.

вообще, я считаю, что жизненный опыт приносит больше вреда, чем пользы. имея набор стандартных шаблонов для разных ситуаций, быстро теряешь алертность и чувствительность к важным деталям. т.е реальные вещи заменяются стереотипами. как следствие - разочарование во всем и нежелание искать нового.
разум ищет и занимает наиболее энергетически-выгодную позицию (это позиция обывателя). вопрос только в том, зачем жить дальше? дожил до 20-30лет - и все. дальше - ходячий труп.
но у человека есть сила, которая не дает скатиться в эту наиболее энергетически-выгодную позицию. это его воля, его непослушание.
казалось бы, зачем надо использовать эту силу?
а вот этого я не знаю, но я знаю точно, что чем более бессмысленный поступок ты совершишь, тем больше получишь от этого удовольствия. есть в этом что-то чисто человеческое, не свойственное животным, например.
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение :undo: » Вт апр 13, 2004 2:29 pm

rennect, всё просто: если ты в каждый момент своего существования думаешь (т.е. осознаёшь себя и свои действия, а не руководствуешься готовыми привитыми тебе образцами поведения), то получаешь способность видеть мир таким, какой он есть, а не те его изображения, которые приняты в культуре и в обществе. Вот это и есть жизнь, а иначе - Матрица...
http://www.ohms.ru - electric resistance
Аватара пользователя
:undo:
адепт
 
Сообщения: 1480
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 2:48 pm
Откуда: vault

Сообщение Frost » Вт апр 13, 2004 2:33 pm

Вот что Coil c людями делает!!!Изображение
Аватара пользователя
Frost
магистр
 
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: Вт апр 06, 2004 8:06 am
Откуда: NiNo

Сообщение rennect » Вт апр 13, 2004 6:30 pm

:undo:, я говорю не только про стереотипы общества, но и про стереотипы каждогой личности отдельно. все стереотипы железо-бетонными блоками оседают в разуме и мешают жить свободно.

так что здесь нет ничего простого. ты вот говоришь, что надо всегда думать, а сам уже не думаешь над тем, надо или не надо всегда думать.

мое мнение такого, что у разума не может не быть противоречий. он создан для того, что бы всегда думать. и если бы он нашел конечное решение, он бы отмер. поэтому не надо на него полагаться во всех вопросах. он появился у наших предков для того, что бы эффективнее добывать бананы с пальм, а сейчас им уже пытаются искать смысл жизни. не выйдет. человек - все еще животное и у него есть чувства, чтобы направлять его действия, а разум вторичен.

но вот интересная штука, на которую я хочу обратить твое внимание: с помощью разума человек получил возможность делать не только то, от чего ему хорошо, но и вообще любые действия. мало того: он способен получать от этого удовольствие! т.е стремление к свободе заложено в природе человека.

человек имеет свою собственную силу, пусть небольшую, но все-таки. ты вряд ли увидишь собаку, которая будет просто так плясать на задних лапах если за это ее не будут кормить. а человек может сделать что-нибудь просто так.

да, я вот сейчас могу встать и просто так сплясать. но, вообще говоря, нельзя сказать, что я буду делать это абсолютно произвольно, т.к тем самым я буду доказывать своему разуму, что я могу это сделать. и вот отсюда-то и рождается эта способность к произвольным действиям. я придаю столько значения своему разуму, что могу оторавть свой зад от стула и потратить энергию впустую. значит, эта способность к непослушанию не могла бы быть у людей, не будь у них противоречивого разума.





вот это я называю думать. пусть это полная чушь, но какая была бы разница, будь это истиной?
Аватара пользователя
rennect
неофит
 
Сообщения: 239
Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 11:24 am
Откуда: екатеринбург

Сообщение NKL » Вт апр 13, 2004 6:47 pm

НУ ринект, ну ты даёшь :) Мне твой пост напомнил "Уловка 22". Если кто не знает, там в военной части отпускали любого солдата с умственными отклонениями, но чтоб это сделать, надо было об этом сказать доктору (причём солдат сам должен был это сделать), но в случае, если солдат шёл и просил, было ясно, что он хочет демобилизоваться, а значит проявляет здравомыслие, и его уже нельзя считать сумашедшим, а следовательно и отпускать незачем. Советую этот фильм посмотреть, очень индустриальная картина, а главное интересная.
"Burned Beyond Recognition"??? Why can't these bands have cool names like when we were kids?
Al Bundy
Аватара пользователя
NKL
магистр
 
Сообщения: 6310
Зарегистрирован: Пн апр 05, 2004 6:40 pm
Откуда: Ottawa

След.

Вернуться в Околомузыкальные разговоры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron